توسط آران دیوید میلر، کریم سجادپور، رابین رایت
گفتگویی با کریم سجادپور و رابین رایت درباره اعتراضات اخیر و اینکه جمهوری اسلامی از اینجا به کجا خواهد رفت.
در یک قسمت اخیر از برنامه کارنگی کانکتس، آران دیوید میلر با کریم سجادپور، پژوهشگر ارشد کارنگی و نویسنده نیویورکر، رابین رایت درباره اعتراضات در ایران صحبت کرد. گزیدههایی از گفتگوی آنها که برای وضوح و شفافیت ویرایش شده است، در زیر آمده است. بحث کامل را اینجا تماشا کنید.
آران دیوید میلر: چه اتفاقی برای اعتراضات در حال وقوع است؟
رابین رایت: وقتی به این لحظه نگاه میکنیم، باید آن را در زمینهای قرار دهیم. انقلاب 1978-79 چهارده ماه طول کشید. ما شاهد یک سری اعتراضات از سال 2009 بودهایم، اما این اعتراضات از سال 2017 به دلیل مسائل مختلف شدت بیشتری پیدا کرده است. اقتصاد در سالهای 2017-18. اعتراضات زنان، زندگی، آزادی به آزادیهای شخصی مربوط میشد. امروز، شما میبینید که این اعتراضات واقعاً بر سر نظام در حال وقوع است. اما هر یک از این اعتراضات در نهایت به درخواستهایی برای مرگ بر دیکتاتور و پایین آوردن رژیم تبدیل شده است. بنابراین نمیتوانیم فقط به آنچه در ماه گذشته اتفاق افتاده نگاه کنیم، بلکه باید آن را در زمینه آنچه در هشت تا نه سال گذشته اتفاق افتاده است، و ریتم ثابت در مسائل مختلف در نظر بگیریم.
اکنون، رژیم هنوز ابزارهایی دارد که به طرز وحشیانهای علیه مردم خود استفاده کرده است. اما فکر میکنم این فقط به ضرر خودشان خواهد بود. حکومت دینی از درون در حال پوسیدن است. این حکومت به دایرهای تنگتر و تنگتر در اطراف رهبر عالی تبدیل شده است که بسیاری از همنوعان خود را برای بقا بازداشت، بیاعتبار و کنار گذاشته است. شانسها به نفع آنها نیست. جمعیت در نماز جمعه روز به روز پیرتر و خاکستریتر میشود. در آرامگاه آیتالله خمینی، جمعیت بسیار کم است—به جز در تعطیلات ملی که رژیم مردم را بسیج میکند—و آنها معمولاً زائران شیعه یا گردشگران خارجی هستند.
این یک نظام است که حمایت لازم برای بقا در بلندمدت را ندارد. این رژیم وعده داده بود که به ستمدیدگان کمک کند، که پیام انقلاب بود، و اکنون ستمدیدگان در وضعیت بدتری از نظر زندگی روزمره و مشارکت در نظام نسبت به دوران شاه قرار دارند.
کریم سجادپور: یکی از دلایلی که ما حتی نمیدانیم تعداد دقیق کشتهها چقدر است این است که رژیم تمام ارتباطات داخلی ایران را قطع کرده است. اینترنت، ارتباطات تلفن همراه و ارتباطات ماهوارهای قطع شده است. در دورههای کوتاهی مردم میتوانند با دنیای خارج ارتباط برقرار کنند، اما این جمعیت در هشت تا نه روز گذشته تنها 1 درصد اتصال داشته است. این یک حرکت معمولی از سوی جمهوری اسلامی است—قطع تمام ارتباطات، قرار دادن یک پوشش دیجیتال بر روی کشور و کشتن مردم در تاریکی.
آران دیوید میلر: آیا شما را شگفتزده میکند که این تظاهرات بدون رهبری باقی ماندهاند؟ هیچ جایگزین داخلی منسجمی [برای رژیم] وجود ندارد. چرا اینطور است؟
کریم سجادپور: زمانی که سالها پیش در تهران مستقر بودم، گاهی اوقات به عنوان ناظر در اعتراضات ضد دولتی شرکت میکردم. جو بسیار ترسناکی است وقتی از خانه خارج میشوید و میبینید که هزاران مرد با تفنگهای خودکار ایستادهاند. جادهها مسدود است. بزرگراهها مسدود است. بنابراین وقتی شما دهها هزار، احتمالاً به طور جمعی میلیونها، معترض در سراسر کشور میبینید، این بسیار قابل توجه است، زیرا هر یک از این افراد میدانند که در حال ریسک نهایی هستند. آنها جان خود را به خطر میاندازند.
جمهوری اسلامی اکنون اساساً دیگر واقعاً حکمرانی نمیکند. فقط برای جلوگیری از فروپاشی تنظیم شده است. یکی از تفاوتهای بین این رژیم و رژیم شاه این است که بسیاری از نخبگان سیاسی و نظامی شاه در ایالات متحده و اروپا تحصیل کرده بودند. وقتی اوضاع در سال 1978 سخت شد، آنها میتوانستند زندگی خود را در خارج از کشور دوباره بسازند. در حالی که نخبگان سیاسی و نظامی جمهوری اسلامی بیشتر دارای پیشینههای استانی هستند. آنها احتمالاً، بعد از کره شمالی، منزویترین و بیدوستترین رژیم در جهان هستند. بنابراین ذهنیت آنها این است که یا باید بکشند یا کشته شوند.
آنچه هنوز در داخل جمهوری اسلامی ندیدهایم، شخصیتهایی مانند [بوریس] یلتسین هستند، شخصیتهایی که به رژیم تعلق دارند و به طور معناداری جدا شده و میگویند: “این کشتی در حال غرق شدن است و من به اپوزیسیون میپیوندم.” و این تا حدی به این دلیل است که رژیم مانند یک پیاز است: در دو دهه گذشته لایههای زیادی را پاکسازی کرده است. وقتی اساساً یک حکومت تکنفره وجود دارد، تعداد کمی یلتسین وجود دارد. یلتسینها قبلاً از سیستم پاکسازی شدهاند.
اما آنچه همچنین ندیدهایم، حداقل به طور عمومی، شکافهایی در میان نیروهای امنیتی است. این اساساً چیزی است که این رژیم را در حال حاضر در قدرت نگه داشته است.
رابین رایت: یکی از مشکلات این است که برخی از برجستهترین شخصیتها، مانند نرگس محمدی، که جایزه صلح نوبل را دریافت کرده است، در زندان هستند. برای آنها بسیار سخت است که بسیج شوند. او در بیان اظهاراتی که رژیم را مورد انتقاد قرار میدهد، بسیار شجاع بوده است.
اما دولت به قدری نفوذ کرده است که مردم از صحبت کردن در تلفن میترسند. من به یاد دارم در یکی از سفرهایم، به من گفته شد که سیمکارت خود را از تلفنهمراهام خارج کنم تا نتوانند به آنچه میگویم گوش دهند. اما اگر سیمکارت خود را خارج کنید، این سوءظن وجود دارد که شاید شما در حال انجام کاری هستید که نباید انجام دهید یا ضد دولتی است.
وقتی از شما میپرسند رهبران کجا هستند، به رئیسجمهور محمد خاتمی نگاه میکنید، که یک اصلاحطلب بود و از 1997 تا 2005 در سمت خود بود. او اکنون از صحبت با رسانههای ایرانی منع شده است. او از سفر به خارج از کشور منع شده است—پاسپورت او ضبط شده است. بنابراین حتی در بالاترین سطوح، حکومت دینی توانایی همه را برای به چالش کشیدن خود از درون محدود کرده است.
آران دیوید میلر: وقتی درباره شکافها یا تقسیمات در میان نخبگان امنیتی و نظامی صحبت میکنیم، واقعاً درباره چه چیزی صحبت میکنیم؟ چه چیزی باید اتفاق بیفتد تا نظم موجود به چالش کشیده شود؟
رابین رایت: این واقعاً سوال کلیدی است، زیرا پایان انقلاب در سال ۱۹۷۹ عمدتاً به این دلیل بود که ارتش از سلطنت جدا شد و از تیراندازی به ایرانیان برای حفظ شاه خودداری کرد. این موضوع امروز نیز به همان اندازه صادق است.
به یاد دارم در سال ۲۰۰۹ در جریان جنبش سبز، اعضای جوان سپاه پاسداران از بالای یک پادگان در تهران فریاد میزدند “مرگ بر دیکتاتور.” ما در خارج معمولاً تمام ارتش، سپاه پاسداران و ارتش متعارف ایران را به یک دسته تقسیم میکنیم، در حالی که آنها بسیار متفاوت و متنوع هستند.
واقعیت این است که جوانان ایرانی باید خدمت سربازی انجام دهند. برخی از آنها تصمیم میگیرند به سپاه پاسداران بپیوندند زیرا زودتر از دیگران آزاد میشوند و میتوانند شغل دومی برای کسب درآمد بیشتر پیدا کنند. یا اینکه بهتر است سپاه پاسداران در رزومه شما باشد تا بتوانید به دانشگاه یا شغل بهتری راه پیدا کنید. آنها لزوماً ایدئولوژی سختگیرانه کسانی را که در راس هستند، به اشتراک نمیگذارند. ارتش متعارف گاهی اوقات رهبرانی داشته که به لحاظ ایدئولوژیک به اندازه کافی متعهد نبودهاند، اما به حفظ ملیت اعتقاد داشتند. ملیگرایی یک عامل بزرگ است و همیشه بوده است.
اگرچه ما همه به شدت بر روی معترضان تمرکز میکنیم—اعداد، مکانهایی که مردم به خیابانها میآیند—ما همچنین باید توجه زیادی به شکافهای درون ارتش داشته باشیم. من فکر نمیکنم که این شکافها به اندازه کافی بزرگ باشند که شما ببینید مردم سلاحهای خود را زمین بگذارند یا از تیراندازی یا اقدام علیه معترضان خودداری کنند. واقعیت این است که زندگی اکنون واقعاً سخت است و از دست دادن شغل به دلیل عدم اطاعت از دستورات نظامی—افراد در ارتش با همان مشکلات روزمرهای که هر ایرانی دیگری دارد، مواجه هستند. آیا میخواهید به تنهایی با سیستم مقابله کنید؟ این واقعاً کار سختی است.
آرون دیوید میلر: شما در مورد [ولیعهد در تبعید] رضا پهلوی کجا ایستادهاید؟
کریم سجادپور: من او را به مدت دو دهه میشناسم و او را دوست میدانم.
فکر میکنم یکی از دلایلی که نام او در میان مردم طنینانداز شده این است که موضع او در طول چهل و پنج سال گذشته بسیار ثابت بوده است. پیام او همیشه میهنپرستانه و دموکراتیک بوده است.
در میان ایرانیان—و من در مورد دیاسپورا صحبت نمیکنم—این چیزی است که من آن را نوستالژی رو به جلو مینامم، مشابه “آمریکا را دوباره بزرگ کنیم”: “ایران را دوباره بزرگ کنیم”—که زمانی قبل از ۱۹۷۹ وجود داشت که اقتصاد ایران در حال رشد بود، ایرانیان آزادیهای اجتماعی داشتند و کشور نام مثبتی داشت. این کشور با تروریسم و سرکوب مرتبط نبود. به طور پیشفرض، با توجه به اینکه رژیم در حال قطع سر دیگر رهبران بالقوه در داخل کشور است، بسیاری از مردم نام رضا پهلوی را فریاد میزنند.
او به وضوح چند چالش دارد. یکی این است که او به مدت چهل و هفت سال در داخل کشور نبوده است. ما از تاریخ میدانیم که همه انقلابها به رهبران الهامبخش و رهبران سازمانی نیاز دارند تا یک بازی زمینی داشته باشند. چالش دوم او این است که او به طور مداوم گفته است که هدف نهایی او این است که یک شخصیت انتقالی باشد. در بهترین حالت، اگر مردم رأی به داشتن یک سلطنت مشروطه دهند، او این نقش را ایفا خواهد کرد. اما او به دنبال این نیست که یک دیکتاتور مطلق یا یک پادشاه مطلق باشد. این چیزی نیست که بسیاری از حامیان پرشور او بخواهند—فکر میکنم آنها میخواهند او به عنوان یک پادشاه مطلق حکومت کند. این یک منبع تنش در میان اپوزیسیون است و تا حدی توانایی او را برای جدا کردن مردم از رژیم محدود میکند اگر آنها احساس کنند که ممکن است حاکمان بعدی ایران به دنبال آنها بیایند.
آرون دیوید میلر: ممکن است ما در آغاز پایان باشیم، اما شاید همچنین در پایان یک آغاز هستیم—که ممکن است رژیم انتقالی ایجاد کند که به مذاق ما خوش نیاید. زیرا هر کسی که بر سلاحها، پول و نفت کنترل داشته باشد، به نظر میرسد ساختار محتملتری برای به ارث بردن قدرت از رژیم کنونی باشد. آیا این منطق معیوبی است؟
رابین رایت: فکر میکنم باید به یاد داشته باشیم که در آغاز قرن بیستم، ایران نخستین پارلمان دموکراتیک را در تمام آسیا داشت. این کشور نخستین قانون اساسی دموکراتیک را در تمام آسیا داشت. این سیستم توسط نخستین شاه کنار گذاشته شد، که در طول جنگ جهانی دوم به دلیل گرایشهای پرو-نازیاش از قدرت برکنار شد. تاریخ ایران به کوروش بزرگ برمیگردد، که نخستین کسی بود که درباره مشروعیت قدرت از سوی مردم صحبت کرد.
وقتی به خاورمیانه نگاه میکنیم، اغلب این کشورها را در یک گروه قرار میدهیم، در حالی که تاریخهای بسیار متنوعی دارند. فکر میکنم ایرانیها حس دموکراسی دارند. این همان چیزی است که انقلاب دربارهاش بود و بخشی از آن به دلیل تنوع و تقسیمات در میان ملیگرایان و دموکراتها و غیره به سرقت رفت و آنها اجازه دادند که روحانیون آن را در زمان نوشتن یک قانون اساسی جدید به تصرف خود درآورند. همه به مرگ آیتالله خامنهای به عنوان یک نقطه عطف نگاه میکنند. ممکن است اینطور باشد، اما سپاه پاسداران و ارتش میتوانند وارد عمل شوند تا اطمینان حاصل کنند که سیستم زنده میماند، بهویژه به این دلیل که سپاه پاسداران منافع اقتصادی قوی در حفظ این سیستم دارد. بنابراین ایدههای متنوع زیادی در ایران وجود دارد و بسیاری از آنها دموکراتیک بودند. وقتی پنج ایرانی را پیدا کنید، شش نظر متفاوت خواهید یافت. بنابراین به آرزوها به عنوان یک چیز واحد یا آینده به عنوان یک امکان واحد تکیه نکنید.
کریم سجادپور: ایران به بلوغ سیاسی برای حکومت نمایندگی رسیده است. این یک جامعه است که برای دموکراسی آماده است. اما دموکراسی به یکباره ظهور نمیکند. این امر نیاز به سازماندهی عظیم و رهبری روشنفکرانه دارد. و تحت رژیمهای استبدادی خشن، این نوع افراد هدف قرار میگیرند—افرادی که رهبران دموکراتیک بالقوهای هستند که قادر به سازماندهی هستند.
میگویم فقط به این دلیل که احتمال انتقال به دانمارک زیاد نیست، به این معنا نیست که انتقال سیاسی به نفع ایالات متحده نخواهد بود. از منظر ایالات متحده، این رژیم هیچ ویژگی مثبتی ندارد. بهطور قابلملاحظهای، این رژیم شدیدترین رقیب ماست. هیچ دولتی در جهان در چهار یا پنج دهه گذشته به اندازه این رژیم سرمایه سیاسی و اقتصادی صرف تلاش برای تضعیف ایالات متحده و متحدان ما نکرده است. بنابراین حتی اگر انتقالی از وضعیت موجود به دولتی باشد که ممکن است دموکراتیک نباشد اما اصل سازماندهی آن منافع اقتصادی و ملی ایران باشد، این برای مردم ایران بهتر خواهد بود و همچنین برای منافع ایالات متحده نیز بهتر خواهد بود.
https://carnegieendowment.org/emissary/2026/01/iran-regime-power-protests-revolutionary-guard