مصاحبهای با تریتا پارسی
در دو دهه گذشته، دوازده اعتراض خیابانی برگزار شده است—مانند اعتراضات ۲۰۰۹، ۲۰۱۷، ۲۰۱۹، ۲۰۲۲ و بهتازگی در ژانویه—اما هیچکدام از آنها موفق نبودهاند. دلیل این امر چیست؟ چرا رژیم نمیتواند از طریق اعتراضات خیابانی سرنگون شود؟
به نظر من مهم است که در برخی جنبهها، اعتراضات موفق بودهاند. به عنوان مثال، اعتراض ۲۰۲۲ علیه حجاب اجباری قوانین ایران را تغییر نداد، اما به وضوح دولت به خواستههای عمومی تسلیم شده است؛ در تهران، اجرای آن قانون عملاً وجود ندارد. اعتراض ۲۰۰۹ به نفع تغییر رژیم نبود. آنها میخواستند مطمئن شوند که آرا در انتخابات واقعاً شمرده میشود و تقلبهای انتخاباتی معکوس میشود.
با این حال، بعداً شاهد بودهایم که خواستهها به تدریج بیشتر به سمت تغییر رژیم متمایل شدهاند، زیرا اعتماد به اینکه سیستم میتواند از درون تغییر کند به طور فزایندهای از دست رفته است، بهویژه در میان جمعیت جوان. آنها دو دهه از دست رفته را میبینند که در آن تلاش برای اصلاح نه تنها به نتیجه نرسیده، بلکه به طرقی ایران اکنون از نظر سیاسی کمتر از دو دهه پیش باز است.
یک عامل بسیار حیاتی وجود دارد: هیچ اپوزیسیون یکپارچهای در خارج از کشور وجود ندارد و اپوزیسیون دموکراتیک نیز وجود ندارد. برای اینکه بتوانید از درون نظام انشعاباتی به وجود آورید، باید بتوانید اعتبار دموکراتیک خود را نشان دهید و اینکه افرادی که انشعاب میکنند واقعاً عفو خواهند شد. در عوض، شما گروههای اپوزیسیونی دارید که در حال حاضر درباره انتقام صحبت میکنند و این باعث میشود که سیستم موجود به هم پیوسته و جبههای متحد ارائه دهد.
در ژانویه، برخی از معترضان شعار دادند که به مداخله نظامی برای سرنگونی رژیم نیاز دارند. چه زمانی جمعیت به حدی “رادیکال” خواهد شد که بتواند نتایج واقعی و مؤثری به دست آورد؟
آنها این کار را انجام میدهند زیرا هیچ بهبودی در زندگیشان وجود نداشته و به طور فزایندهای میبینند که دولت قادر به فراهم کردن آیندهای بهتر برای آنها نیست. و بهویژه اگر شما یک جوان در ایران باشید، ۶۰ سال پیش رو دارید—شما تشویق نخواهید شد که فقط بنشینید و منتظر بمانید؛ شما میخواهید تغییراتی را اکنون ببینید. بنابراین تعجبی ندارد که مردم به خیابانها میآیند و اعتراض میکنند. اما با توجه به سرکوب بسیار شدید که رخ داده، برای من روشن نیست که آیا اعتراضات به زودی دوباره برگزار خواهند شد یا خیر.
بسیار مهم است که توجه داشته باشیم که درخواستهایی برای مداخله نظامی وجود داشته است. به نظر نمیرسد که این نظر اکثریت باشد، اما این واقعیت که چنین درخواستهایی حتی بهطور عمومی مطرح میشود، یک توسعه بزرگ و نشانهای واضح از رادیکالیته است که عمدتاً نتیجه سرکوب رژیم است.
آیا تغییر میتواند از درون رژیم بیاید؟ آیا یک اپوزیسیون داخلی میتواند سیستم تحت رهبری آیتالله را به اصلاح خود وادار کند؟
به نظر من حتی جمعیت میتواند دولت را سرنگون یا تغییر دهد، اما آنها نمیتوانند این کار را از این موضع ضعف انجام دهند. و این موضع ضعف نتیجه تحریمهای اقتصادی بر کشور است. یک طبقه متوسط بسیار قوی، ستون فقرات نیروی پشت تغییر سیاسی است. اما در ایران، به دلیل تحریمها و سوءمدیریت دولت، یک سوم طبقه متوسط بین سالهای ۲۰۱۸ و ۲۰۱۹ به فقر رفتند به دلیل تحریمهای اقتصادی ترامپ.
تحریمها در زمینه سوق دادن کشورها به سمت دموکراسی کارایی ندارند؛ تقریباً هیچ موردی از تحریمهای اقتصادی به سبک تحریم منجر به دموکراتیزه شدن وجود ندارد. دولتها سرکوبگرتر میشوند و جوامع ضعیفتر، کمتر قادر به اعمال فشار میشوند. این تحریمهای اقتصادی در واقع جنبش دموکراسیخواهی ایران—و ستون فقرات آن، طبقه متوسط—را بسیار ضعیفتر کرده است، که به این معنی است که اکنون آنها از موضعی از ناامیدی اعتراض میکنند، نه از موضعی از قدرت.
آیا سناریوی ممکن دیگری وجود دارد که از درون رژیم تغییرات یا اصلاحاتی به وجود آید؟
عناصر در رژیم ایران وجود دارند که نمیخواهند اصلاحات انجام شود و هر کاری خواهند کرد تا از آن جلوگیری کنند. سوال این است که آیا جامعه توانایی دارد تا خواستههای خود را بهطور قاطع مطرح کند. ایالات متحده، به ظاهر، ادعا میکند که از مردم ایران حمایت میکند، اما توانایی جامعه برای اعمال فشار را تضعیف میکند و آنها را به سمت ناامیدی سوق میدهد.
چقدر از جامعه ایرانی از باقی ماندن رژیم در قدرت حمایت میکند؟
در گذشته، آنها حمایت فعال حدود ۲۵ درصد از جمعیت را داشتند. من مشکوک هستم که این عدد اکنون پایینتر باشد، حدود ۱۵ تا ۲۰ درصد، زیرا حتی پایگاه خودشان نیز وقتی اقدامات افراطی آنها را میبینند، به سمت آنها برمیگردند. بخشی وجود دارد که میخواهد هر طور که شده از رژیم خلاص شود، اما احتمالاً آنها نیز بیشتر از ۱۰ تا ۱۵ درصد نیستند. بنابراین یک گروه بزرگ میانه وجود دارد که میخواهد سیستم متفاوتی داشته باشد، اما نه به هر قیمتی—آنها انقلاب ۱۹۷۹ را به یاد دارند، زمانی که ایران یک دیکتاتوری را سرنگون کرد تنها برای اینکه با زندگی زیر یک دیکتاتوری حتی بدتر مواجه شود. آنها تغییر میخواهند، اما تغییر مثبت.
هیپراینفلاسیون، فقر، کاهش سطح زندگی، سرکوب. نقطه جوش روانی کجا میتواند باشد، جایی که رژیم نتواند تنشهای اجتماعی را کنترل کند؟
ما نمیدانیم. اگر سیستم حمایت ۱۵ تا ۲۰ درصدی داشته باشد، شاید آن نقطه هرگز نرسد، حداقل در کوتاهمدت. یک خط تفکر دیگر وجود دارد که تغییر باید به دموکراسی منجر شود. و اگر میخواهید دموکراسی داشته باشید، نمیتوانید یک طبقه متوسط فقیر داشته باشید. نمیتوانید اقتصادی داشته باشید که در حال فروپاشی باشد. اینها بلوکهای سازنده یک دموکراسی نیستند.
«با توجه به سرکوب بسیار وحشیانهای که رخ داد، برای من روشن نیست که آیا اعتراضات به زودی دوباره در خیابانها خواهد بود یا نه»
اجازه دهید یک مثال بزنم. زمانی که در سال ۲۰۰۴، خود دولت ایالات متحده گزارشی تهیه کرد درباره اینکه چرا پس از حمله و تصرف عراق، اداره آن بسیار دشوار بود، یکی از نکات کلیدی این بود که یک دهه تحریمها بافت اجتماعی جامعه عراقی را ویران کرده بود. این موضوع اداره کشور را به شدت دشوار کرد زیرا کشور بسیار فقیر و ویران شده بود. بنابراین سوال این است: شما ممکن است بتوانید یک سیستم سیاسی بسیار بد را از بین ببرید، اما اگر آنچه که بعد از آن باقی میماند فقط هرج و مرج کامل باشد، واقعاً به چیزی مفید دست نیافتهاید.
گروههایی وجود دارند که منتظر تغییر رژیم هستند تا دولتی تشکیل دهند—مجاهدین خلق (سازمان مجاهدین خلق ایران) یا سلطنتطلبان، پیروان رژیم شاه. شما میگویید آنها دموکراتیک نیستند. آیا این یک توهم است که ایران هرگز کشوری دموکراتیک خواهد بود؟
ایران در سال 1906 یک انقلاب مشروطه داشت، بنابراین مبارزه برای دموکراسی جدید نیست و به بیش از 120 سال پیش برمیگردد. در سال 1953، ایرانیان یک دموکراسی نوپا داشتند: پارلمانی که توسط مردم انتخاب شده بود و سپس نخستوزیر را انتخاب میکرد. آن سیستم توسط یک کودتای سیا و MI6 بریتانیا سرنگون شد و شاه را به عنوان حاکم مطلق نصب کرد. بسیاری از اجزای لازم برای دموکراسی در داخل کشور وجود دارد. و من فکر میکنم که شما در داخل ایران مخالفان دموکراتیک بیشتری نسبت به خارج از آن پیدا میکنید.
ما شاهد افزایش نظامی آمریکا در منطقه هستیم و دولت ترامپ در تلاش است ایران را به یک توافق هستهای جدید وادار کند. آیا تهران آن را امضا خواهد کرد تا قدرت خود را حفظ کند؟
من فکر نمیکنم که آنها توافق با ایالات متحده را به عنوان راهی برای نجات خود ببینند. درک آنها این است که ایالات متحده به دنبال تسلیم است و تسلیم در نهایت به معنای فروپاشی آنهاست. برای کشوری که مدت طولانی برای استقلال خود جنگیده، ایده زنده ماندن از طریق تسلیم به سادگی وجود ندارد. من نگرانم که دولت ترامپ، حداقل بهطور عمومی، به دنبال تسلیم باشد. اگر آنها در حال پیگیری توافقی بودند که اطمینان حاصل کند ایران سلاحهای هستهای نمیسازد، این داستان متفاوتی است—توافقی که میتوانست به دست آید و به نفع ایالات متحده باشد.
ترامپ همچنین فشار زیادی از پایگاه خود دارد. آنها نمیخواهند شاهد جنگهای بیشتری در خاورمیانه باشند. آنها از اینکه او وقت زیادی را صرف مسائل بینالمللی میکند به جای تمرکز بر مسائل داخلی، بسیار ناامید هستند و او انتخابات میاندورهای در نوامبر پیش رو دارد که ممکن است برای آینده سیاسیاش حیاتی باشد. اگر ایالات متحده موضعی اتخاذ کند که خط قرمز تنها عدم وجود سلاحهای هستهای باشد، راهی واضح به سمت یک توافق هستهای وجود دارد.
آیا میتوانیم انتظار داشته باشیم که دولت ایران توافقی برای کاهش برنامه هستهای خود امضا کند؟
من فکر میکنم که دولت ایران توافقی را امضا خواهد کرد که محدودیتهای قابل توجهی بر برنامه هستهای خود تحمیل کند، بسیار بیشتر از آنچه در برجام بود. من شک ندارم که آنها به غنیسازی صفر توافق نخواهند کرد و به هیچ وجه فکر نمیکنم که در مورد موشکهای بالستیک به چیزی توافق کنند. از دیدگاه تهران، تنها بازدارنده مفید آنها اکنون برنامه موشکیشان است. آنها دیگر گروههایی مانند حزبالله را به عنوان دفاع خارجی ایران ندارند. کنار گذاشتن آنها آنها را بدون هیچ دفاعی خواهد گذاشت. هیچ راهی وجود ندارد که آنها بتوانند به این موضوع توافق کنند—بهویژه با توجه به اینکه اسرائیل به وضوح اعلام کرده که میخواهد دوباره به ایران حمله کند. تنها دلیلی که نتانیاهو به ترامپ رفت و از او خواست تا حمله کند، این بود که موشکهای بالستیک ایران در نفوذ به دفاع هوایی اسرائیل در ژوئن بسیار مؤثر بودند.
سال گذشته، آمریکاییها و اسرائیلیها جرات کردند که یک گام رادیکال بردارند و تأسیسات هستهای ایران را بمباران کنند. اگر رژیم ایران تصمیم بگیرد که پیشنهاد آمریکاییها را رد کند، ممکن است یک درگیری نظامی دیگر رخ دهد. اگر این اتفاق بیفتد، نتیجه محتمل چه خواهد بود؟
همه چیز به آنچه در میدان نبرد اتفاق میافتد بستگی دارد، اما محاسبه دولت ایران این است که آنها به شدت و به سرعت پاسخ خواهند داد. اگر به آنچه در جنگ ژوئن اتفاق افتاد نگاه کنید، ایرانیها انتظار یک درگیری طولانی را داشتند و فکر میکردند که پایداری مهمترین چیز است. آنها در واقع از تمام موشکهای خود استفاده نکردند.
آیا آنها ظرفیت اجرای یک تهاجم برقآسا را دارند؟
ما نمیدانیم. اما به نظر میرسد محاسبه آنها این است که به شدت و به سرعت به پایگاههای آمریکایی، سیستمهای دریایی، و احتمالاً زیرساختهای غیرنظامی در منطقه، جریان نفت و همچنین به اسرائیل حمله خواهند کرد. شرطی که آنها میبندند این است که وقتی ترامپ متوجه شود که این جنگ بسیار پرهزینه خواهد بود و جنگی سریع نخواهد بود، ضربات سنگینی خواهد خورد و عقبنشینی خواهد کرد، و شاید مذاکرات جدیدی بر اساس شرایط متفاوتی آغاز شود. این محاسبهای بسیار پرخطر است، اما به نظر میرسد که آنها فکر میکنند تنها گزینه آنها همین است.
به نظر من یک گزینه وجود دارد که آنها حاضر به بررسی آن نیستند و آن صحبت مستقیم با ترامپ است. به نظر میرسد این کار برای آنها دشوارتر از حتی در نظر گرفتن برخی مصالحهها در مورد مسئله هستهای است. اگر آنها فقط این گفتگو را با ترامپ انجام میدادند، میتوانست یک رویداد بهطور قابل توجهی کاهشدهنده تنش باشد و شاید پارامترهای مذاکرات تغییر کند. مطمئن هستم که نتانیاهو بسیار خوشحال است که ایرانیها حاضر به صحبت مستقیم با ترامپ نیستند، زیرا اگر این کار را میکردند، بسیاری از این مسائل میتوانست تغییر کند.