غرفة الحرب الإسرائيلية: لماذا تم تجاهل حماس واستهداف إيران

كشفت هجمات السابع من أكتوبر عن تناقض في قلب الاستراتيجية الإسرائيلية: نفس المؤسسة الأمنية الوطنية التي فشلت في توقع غزو حماس نفذت لاحقًا حملة معقدة ضد حزب الله وإيران. تتبع هذه غرفة الحرب الإسرائيلية كيف أعاد القادة العسكريون والسياسيون تقييم الافتراضات، وناقشوا الأولويات، وانتقلوا في النهاية من الاحتواء إلى العمل الهجومي. stemmed الفشل الأولي أقل من التحذيرات المفقودة بقدر ما stemmed من الجمود التحليلي، الذي استبعد قدرات حماس بينما اعتبر حزب الله وإيران تهديدات وجودية.

ترك هذا الخلل الحدود مع غزة ضعيفة الدفاع، مما سمح لحماس بإلحاق أضرار كارثية. في أعقاب ذلك، جادل القادة حول ما إذا كان يجب ضرب حزب الله أولاً، ومدى قرب التشاور مع واشنطن، ومتى يجب تفويض العمليات المتزايدة المخاطر. أصبحت غرفة الحرب الإسرائيلية ساحة لتقييمات متنافسة، حيث تصادمت الحذر والعدوان تحت ضغط شديد. النجاح في غزة، وعملية البيجر ضد حزب الله، وقتل حسن نصر الله غيرت تدريجيًا الصورة الاستراتيجية. ثم أظهرت إسرائيل القدرة على ضرب الدفاعات الجوية الإيرانية والبنية التحتية النووية، مما أقنع واشنطن بالانضمام إلى عملية فوردو. تكشف المقابلات كيف شكلت الثقة الشخصية، واختراق المعلومات الاستخباراتية، ونتائج ساحة المعركة القرارات التي أدت إلى تدهور المحور الإيراني وإعادة تشكيل الردع الإقليمي.

داخل غرفة الحرب الإسرائيلية بعد 7 أكتوبر

إليوت كوفمان ويوناه جيريمي بوب هما مؤلفا الكتاب الجديد، في غرفة الحرب: القصة الداخلية لقتال إسرائيل ضد حماس والمحور الإيراني – وهو حساب داخلي للقرارات والنقاشات والشخصيات التي شكلت الحرب متعددة الجبهات لإسرائيل، من 7 أكتوبر إلى حزب الله وفي النهاية إيران.

إليوت كوفمان كاتب تحرير وعضو في هيئة تحرير صحيفة وول ستريت جورنال، حيث يركز على إسرائيل وإيران وقد غطى الحرب منذ 7 أكتوبر.

يوناه جيريمي بوب هو المحلل العسكري الأول في صحيفة جيروزاليم بوست ومؤلف عدة كتب، بما في ذلك هدف طهران.

تستند تقاريرهم إلى وصول واسع إلى كبار المسؤولين العسكريين والاستخباراتيين والسياسيين.

نص

دوبويتز: مرحبًا بكم مجددًا في برنامج “تحليل إيران”. أنا مضيفكم، مارك دوبويتز. اليوم، يسعدني أن أرحب بإيليوت كوفمان ويوناه جيريمي بوب، مؤلفي الكتاب الجديد “في غرفة الحرب: القصة الداخلية لنضال إسرائيل ضد حماس والمحور الإيراني”. إنه سرد مثير للأحداث حول القرارات والنقاشات والشخصيات التي شكلت الحرب متعددة الجبهات لإسرائيل من 7 أكتوبر وحتى حزب الله وأخيرًا الجمهورية الإسلامية الإيرانية.

إيليوت كاتب مقالات وعضو في هيئة تحرير صحيفة “وول ستريت جورنال” حيث يركز على إسرائيل وإيران، وقد غطى الحرب منذ 7 أكتوبر. ويوناه هو المحلل العسكري الكبير في “جيروزاليم بوست” ومؤلف عدة كتب، بما في ذلك “هدف طهران”. تقاريره تستند إلى وصول واسع إلى كبار المسؤولين العسكريين والاستخبارات السياسية الإسرائيلية، كما هو الحال مع الكتاب الحالي مع إيليوت ويوناه. لذا، يأخذنا الكتاب الجديد حقًا إلى داخل غرفة الحرب هذه وخلف بعض من أكثر القرارات تأثيرًا في السنوات القليلة الماضية.

لذا، إيليوت، يوناه، مرحبًا بكم في “تحليل إيران”.

بوب: سعيد بوجودي هنا.

كوفمان: شكرًا لاستضافتنا.

دوبويتز: نعم، من الرائع أن تكونوا هنا. حسنًا، أريد أن أبدأ بما حدث في 7 أكتوبر. وفي الحقيقة، بينما كنت أقرأ الكتاب، كان ما أعتقد أنه التناقض المركزي في الكتاب، وهو كيف يمكن لنفس المؤسسة الأمنية الوطنية الإسرائيلية التي فشلت بشكل كارثي أمام حماس في 7 أكتوبر أن تستدير بعد ذلك، وتنهض من ركبتيها وتنفذ هذه العملية المعقدة بشكل استثنائي ضد حماس وحزب الله وإيران؟ كيف يمكن أن تكون كلا الأمرين صحيحتين وكيف يمكن أن تأتي كلاهما من نفس المؤسسة الأمنية والاستخباراتية؟ لذا، يوناه، دعنا نبدأ بك.

بوب: نعم، هناك الكثير من التناقضات في إسرائيل، وبعد أن عشت في إسرائيل لفترة، اعتدت على التناقض، لكن هذا واحد من أقوى التناقضات وكان من الرائع شرحه في الكتاب. النسخة القصيرة هي أن إسرائيل قضت 20 عامًا في بناء نظام استخبارات عسكري رائع فقط لضرب حزب الله، وضرب إيران، واختراقهم من اليسار واليمين وفي كل مكان. لقد ذكرت كتابي “هدف طهران”.

كانت تلك بروفة عامة لعشرات العملاء الذين تسللوا إلى إيران. في يونيو 2025، كان هناك المئات من عملاء الموساد يتسللون إلى إيران. لذا، بشكل أساسي، أخذوا إيران وحزب الله على محمل الجد ولم يأخذوا حماس على محمل الجد. تمتلك إسرائيل نصف مليون جندي في جيشها عند إضافة الاحتياطيين، وكان لديهم 600 على الحدود في السابع من أكتوبر. إذا كان لديهم 2000 أو 3000، لكان ذلك على الأرجح كافياً من نصف مليون لوقف الغزو أو الحد من آثار الغزو.

لذا، هذه هي النسخة المختصرة. أستخدم الاستعارة، أنا من عشاق كرة السلة. تأخذ بطولة مارس جنون كرة السلة الجامعية. كيف يمكن لفريق مصنف في المركز الخامس عشر أو السادس عشر، الذي لم يسمع به أحد في بلدة صغيرة، أن يهزم الفرق المصنفة الأولى أو الثانية التي يتجه لاعبوها إلى الدوري الأمريكي للمحترفين ليصبحوا نجومًا محترفين لأنهم لم يأخذوهم على محمل الجد.

الآن، من الواضح أنه إذا لعبوا تسع أو عشر جولات، سيفوز الفريق الأفضل. لذا عندما تبدأ إسرائيل في أخذ حماس على محمل الجد بعد بضعة أسابيع، ستهزم حماس، وهذا ما يحدث. ولكن لأنهم لم يأخذوهم على محمل الجد، تمكنت حماس من التغلب عليهم في الساعات الأولى من الحرب. ولكن مرة أخرى، كان حزب الله وإيران مستعدين للغاية. يعرف الناس عن أجهزة الإنذار المتفجرة. كانت تلك الخطة ب. وكانت هناك أجهزة الاتصال اللاسلكي حيث كانت الخطة أ موجودة منذ 10 سنوات قبل ذلك.

لذا كانت إسرائيل مستعدة لإيران وحزب الله. لم تكن مستعدة لحماس.

دوبوفيتش: حسنًا. إليوت، أريد أن أذهب إليك. أولاً، فقدتني يونا في كرة السلة الجامعية. أنت وأنا نشأنا في كندا، لذا كنت أفكر أن تشبيه الهوكي قد يكون أكثر ملاءمة، وربما يمكنك دمج الهوكي في إجابتك، ولكن ربما أيضًا تجيب على هذا السؤال. ثم، أعني، في السابع من أكتوبر، تحدثنا عن حديث يونا حول استعداد إسرائيل لحزب الله وإيران، ولكن هل كان السابع من أكتوبر فشلًا في جمع المعلومات الاستخباراتية العسكرية أم كان حقًا فشلًا في التحليل، في الافتراضات وفي النهاية في القيادة؟

كاوفمان: مارك، كل ما تحتاجه هو حارس مرمى جيد في التصفيات ويمكنك فعل أي شيء. حسنًا؟ لذا، ها هو الأمر حول الهوكي من كندي آخر. عندما يتعلق الأمر بالسابع من أكتوبر، فإن الفشل كثير جدًا وفي كل مكان. لذا، من الصعب جدًا اختيار واحد فقط في كل مرحلة من العملية. بالطبع، في الوقت الحاضر، ما يريد الناس التحدث عنه هو هذه القصص حول التحذيرات الفردية. هل سمع هذا الشخص أن حماس ربما كانت تخطط لشيء ما، كانت تفعل شيئًا؟ الحقيقة هي أن التحذيرات كانت في كل مكان.

كان تحليل التحذيرات هو ما كان ينقص. وهكذا، فقد سمع الشين بيت، المعادل الإسرائيلي لمكتب التحقيقات الفيدرالي، ورأى مراقبو الحدود الإسرائيليون وأبلغوا. وقد رأى محللو الاستخبارات، حتى في يوم 7 أكتوبر نفسه، حماس تنشط بطاقات SIM الإسرائيلية للهواتف التي ستستخدم في إسرائيل. ومع ذلك، في كل مرحلة من العملية، كان تحليل ما تعنيه هذه الحقائق بعيدًا عن الصواب.

لذا، فإن حماس تقوم بتنفيذ تدريبات على غزو. هذا لأغراض دعائية. لم يكن بإمكانهم فعلاً القيام بذلك. بطاقات SIM، حسنًا، لقد رأينا ذلك في الماضي وانتهى الأمر بلا شيء. كانت مجرد نوع من التدريبات بدلاً من التفكير في أنها تدريبات تحضيرًا لهذا، الأمر الحقيقي. وحتى عندما بدأت إسرائيل تدرك في يوم 7 أكتوبر نفسه أن شيئًا ما يحدث، وأن هذا ليس تدريبًا، وليس زيفًا، لا يزال المسؤولون الرئيسيون ومرؤوسيهم غير قادرين على التفكير في أن هذا قد يكون غزوًا جماعيًا. ما يفكرون فيه بدلاً من ذلك هو، حسنًا، سيكون اختراقًا محليًا صغيرًا إلى إسرائيل.

سيحاولون تهريب بعض الأشخاص، ربما يهاجمون قرية واحدة بالقرب من الحدود. لذا دعونا نرسل بعض فرقنا المتخصصة المكونة من 20 شخصًا هناك للتعامل مع هذا، بينما لو كانوا قادرين على فهم ما يحدث، لكانوا قد أرسلوا فرقة كاملة هناك للتعامل مع هذا.

لذا، كانت الإخفاقات في كل مكان. اللوم يقع على الجميع. ما أقوله هو أن المسؤولية تقع على عاتق رئيس الوزراء. ما سيقوله هو إذا كانت القوات العسكرية تأخذ هذا الأمر على محمل الجد أكثر، إذا كانت الاستخبارات تأخذ هذا الأمر على محمل الجد أكثر، فهذا صحيح تمامًا. كانت الإخفاقات في كل مكان في ذلك اليوم وفي الأشهر التي سبقت ذلك.

غاليانت أراد حزب الله أولاً

دوبوفيتش: نحن في وسط حملة سياسية حساسة ومتزايدة في إسرائيل، لذا بالتأكيد لا نريد الدخول في السياسة. وجهة نظري الشخصية هي إذا كان رئيس الوزراء نتنياهو يريد أن ينسب الفضل لجميع الأشياء الاستثنائية التي قامت بها قوات الدفاع الإسرائيلية والموساد منذ 7 أكتوبر، فإنه يتحمل أيضًا المسؤولية كرئيس وزراء وقائد لقبول المسؤولية عن الأخطاء التي ارتكبت في 7 أكتوبر.

لكن أعتقد أن هذا هو ما يتعلق به القيادة. خذ الفضل، لكن تحمل اللوم. إذا كنت لا تريد أن تأخذ الفضل، فلا يتعين عليك قبول اللوم، لكن لا يمكنك أن تأخذ الفضل وتنكر اللوم في رأيي. أعتقد أن سؤال غرفة الحرب الفعلية هو ما أريد الانتقال إليه بعد ذلك. لذا، مباشرة بعد 7 أكتوبر، أراد وزير الدفاع آنذاك يوآف غالانت وآخرون أن تفكر إسرائيل في ضرب حزب الله أولاً.

تحدث قليلاً عن ما كانت منطقهم الاستراتيجي ولماذا قال رئيس الوزراء نتنياهو في النهاية لا.

بوب: صحيح. هناك الكثير من العوامل هنا، لكن إذا نظرنا عن كثب إلى ما أعتقد أنه العوامل الرئيسية، بعد أن غزت حماس إسرائيل بنجاح، وهم الطرف الأضعف، صحيح؟ هم جزء من محور الوكلاء الإيرانيين. لديك إيران، حزب الله، ربما الحوثيين. حماس في القاع. الميليشيات السورية قد تكون أكثر تهديدًا من حماس. لذا، يمكن لحماس أن تهزم إسرائيل. لذا، هم يفكرون، حسنًا، الجميع سيعتقد أنه موسم مفتوح على إسرائيل.

هم في الواقع سيعتقدون أنهم يمكنهم تدمير إسرائيل جسديًا، ليس فقط التحدث عن محو إسرائيل من الخريطة يومًا ما، ولكن دعونا نفعل ذلك الآن. لذا، يريدون إرسال رسالة، ليس فقط أن حماس كانت محظوظة وأنه لن يحدث ذلك مرة أخرى، ولكن يمكننا تدمير وكيلكم الأقوى، صحيح؟ حزب الله لديه 150,000 صاروخ.

حماس، 15,000 صاروخ، 150,000، 15,000. لذا، إذا استطاعوا القضاء على الوكيل الإيراني الكبير في غضون أيام أو أسبوع ونصف، وهو ما يفعلونه بعد عام، وتذكر، نحن لا نعرف حتى بعد عام، لكنهم يعرفون أن لديهم هذه أجهزة الاتصال اللاسلكي وبعض أجهزة التنبيه، هناك جدل كامل، كم عدد أجهزة التنبيه، متى كان لديهم المزيد، متى كان لديهم أقل، لكن لديهم هذه الحيل في جعبتهم التي يمكنهم استخدامها.

لذا، يقولون، إذا قمنا بالقضاء على حزب الله، فسوف يصدم الجميع. السرد بالكامل في غضون أيام وأسبوع سيتحول من يمكن تدمير إسرائيل إلى، يا إلهي، الأسد استيقظ. ماذا كنا نفكر عندما غزونا إسرائيل؟ لا ينبغي لأحد أن يفعل ذلك مرة أخرى لأن إسرائيل خطيرة جدًا.

حتى مع أنه كان من الممكن أن تتوصل حماس إلى شروط أفضل معهم عندما رأوا ما يمكن أن تفعله إسرائيل بحزب الله. الآن، لدى نتنياهو حجة قوية ضد ذلك. أولاً، الولايات المتحدة ضد ذلك. وفي وقت لاحق من الحرب، يكون نتنياهو مستعدًا لمواجهة الولايات المتحدة، لكنه في البداية يعتقد أنه يحتاج حقًا إلى دعم الولايات المتحدة.

لا يريد القيام بذلك. وفي ذلك الوقت، كان الجميع يعتقدون أن حزب الله يمكن أن يضرب إسرائيل بـ 5,000 إلى 6,000 صاروخ في اليوم. وعندما يذهبون لذلك في 2024، يتبين أنهم لم يطلقوا أكثر من 300 صاروخ في أي يوم واحد، لكن لا أحد يعرف أن ذلك سيحدث.

لذا، بغض النظر عن كيفية النظر إلى الأمر، إنها مقامرة كبيرة. إذا كانت المقامرة قد نجحت، لكانت رائعة لأن 80,000 إسرائيلي تم طردهم من الشمال، من الأراضي الإسرائيلية السيادية، كان يمكن أن يبقوا في منازلهم. وبدلاً من ذلك، تغيرت طريقة الحياة بالكامل في الشمال لمدة عام والآن لعدة سنوات. لذا، ربما كان يمكن تجنب ذلك، لكن الخطر هو ربما لم يكن ليكون ناجحًا في 2024، ربما لم تكن الولايات المتحدة ستدعمه. هذه هي الأسئلة التي لا نعرف إجاباتها.

دوبوفيتش: لذا، ما هي المفاجآت في كتابك هو أن نتنياهو يُقدم حقًا كواحد من الأصوات الأكثر حذرًا بالتأكيد في بداية الحرب. وماذا تعتقد، بناءً على تقاريرك وتقارير يونا، ما الذي غيره حقًا إلى قائد مستعد لتفويض هذه العمليات المتزايدة المخاطر ضد حزب الله وفي النهاية إيران؟ أنا—

كوفمان: لفهم هذا الحذر أولاً، يجب أن تبدأ في البيئة الفورية بعد 7 أكتوبر. لذا، افهم أن ما رآه رئيس الوزراء نتنياهو هو فشل الجيش الإسرائيلي بشكل كارثي. بغض النظر عن من كان السبب، فقد حدث ذلك. فشل الاستخبارات الإسرائيلية بشكل كارثي. ثم لديك بعد بضعة أيام فقط طلبات تأتي إليه مثل، دعونا نشن حربًا ضخمة على لبنان لأن ذلك دائمًا ما كان جيدًا لإسرائيل.

دعونا نرمي النرد، نأخذ مقامرة كبيرة هنا، نثق في الجيش الإسرائيلي ليكون في قمة أدائه، نثق في الاستخبارات الإسرائيلية ألا تكون قد فاتتها أي شيء حاسم. وهو يستجيب بحذر حقيقي. وليس فقط عندما يتعلق الأمر بغزو حزب الله، حتى عندما يتعلق الأمر بغزو غزة. وأعتقد أن هذا ما يفتقده الناس، تلك الفجوة التي استمرت 20 يومًا بين هجوم حماس في 7 أكتوبر وغزو إسرائيل البري لغزة في 27 أكتوبر.

كان على نتنياهو أن يُقنع، ليس بأنه يحتاج إلى مهاجمة حماس بطريقة جدية، بل بأنه مقتنع بأن الجيش الإسرائيلي قادر على ذلك، ومقتنع بأنه لا يرسل الجنود الإسرائيليين إلى فخ الموت لأنه كان لديه أعلى الجنرالات الأمريكيين الذين أرسلهم الرئيس بايدن ليخبره بأن هذا هو بالضبط ما ستكون عليه الغزو البري.

حتى أن بعض الجنرالات الإسرائيليين السابقين الذين كانوا منفصلين أخبروه بأن هذا ما سيحدث. ثم نظر ورأى أنه لا يوجد خطة حقيقية، لا شيء يمكنه أن يأخذه من على الرف جاهزاً لغزو كامل لقطاع غزة.

كان على الجيش الإسرائيلي أن يعمل على ذلك لمدة أسبوع فقط لتحديثه ليتناسب مع هيكله الحالي حتى يصبح قابلاً للاستخدام. ثم أراد أن يدرب القوات، ويقوم بتدريب القوات على الخطة، وليس فقط إرسالهم. لذا كانت هناك جميع تلك العوامل التي خلقت ما رآه كحذر ضروري وما رآه شركاؤه في غرفة الحرب، المنافسون، كخوف، خوف مباشر مما سيحدث بعد ذلك. ما تغير، أعتقد، هو أنه رأى الجيش الإسرائيلي في العمل. رأى الخطة في شمال غزة تنجح. إسرائيل اجتاحت شمال غزة بشكل أسرع بكثير وبشكل أكثر فعالية وبخسائر أقل بكثير مما توقعه أي شخص.

أكثر من ذلك، حماس. ثم لديك مع مرور الوقت هذا الحذر يتراجع. كان لا يزال موجوداً بشأن غزو خان يونس في أواخر عام 2023، والذي يقع في جنوب وسط غزة. ثم إلى رفح، كانت هناك عوامل أخرى أدت إلى تأخيره، وآخرون تأخروا، وضغط بايدن بالتأكيد، ولكن بعد رؤية القوات الإسرائيلية تنجح في رفح حيث لم يكن هناك مجال للخطأ. إذا كان ذلك الغزو قد فشل، كان بإمكانك أن ترى تحولاً في العلاقات الأمريكية الإسرائيلية هناك قبل أن تحقق إسرائيل أي من مهامها في هذه الحرب. لذا رؤية ذلك هو ما أعتقد أنه أعطاه الثقة بأن إسرائيل يمكن أن تفعل المزيد على الجبهات الأخرى.

دوبوفيتش: دعني أبقى على ذلك لثانية لأنه يتعلق بسؤالي التالي. أعني، بدأ الرئيس بايدن الحرب على الأرجح كواحد من أقوى المدافعين عن إسرائيل. وفي تقاريرك، متى بدأت تلك العلاقة في الانهيار وهل كانت رفح هي نقطة التحول الحاسمة؟

كوفمان: يونا، تفضل. رأيت أن لديك كلمة لتقولها.

بوب: نعم، أردت فقط أن أضيف نقطة واحدة حول موضوع نتنياهو ثم سأتحدث عن سؤال بايدن أيضاً. يجب أن يتذكر الناس أنه كان هناك أربعة صراعات في غزة قبل هذا، وأن نتنياهو قد أدار معظمها. وفي كل مرة كان يضع كميات صغيرة من القوات الخاصة في أجزاء صغيرة من غزة، مع غارات جوية مستهدفة.

لذا نعم، اليوم لا يوجد شك في أن نتنياهو هو العضو الأكثر عدوانية في مجلس الحرب، المجلس الحاسم الذي يبدأ الحرب. ولكن في ذلك الوقت، كان لديه سنوات وسنوات من التاريخ حيث كان يتحدث بصوت عالٍ وصارم، لكنه كان في الواقع محافظًا في استخدام القوة. بالنسبة لسؤالك عن بايدن، نحن نبلغ أنه منذ بداية الحرب، هناك بعض الضغوط من الولايات المتحدة كما ذكر إليوت بالفعل للذهاب إلى خيارات أصغر، وعدم التصعيد بشكل كبير. هذا منذ البداية.

ولكن في البداية، زار بايدن إسرائيل في منتصف الحرب في 18 أكتوبر مع الصواريخ تحلق فوق الرأس، وهذا شرف عظيم من إسرائيل أن بايدن فعل ذلك. وهو يدعم إسرائيل في الغالب لعدة أشهر من خلال استخدام حق النقض ضد قرارات مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة.

هذا يبدأ في التحول، وأعتقد أن رفح هي نقطة التحول حيث يعتقد أنه بسبب دعمه لإسرائيل لمدة ستة أو سبعة أشهر، فإن إسرائيل لن تغزو أو ستقوم بغزو أصغر بكثير مما حدث. وعندما لا تفعل إسرائيل ذلك، ويعتقد أنه سيتفجر، وأن عشرات الآلاف من المدنيين في غزة سيموتون دفعة واحدة، وهو ما لم يحدث. هناك مشكلة فيما يحدث ببطء بعد ذلك. ولكن في ذلك الوقت، كانت الغزوة ناجحة للغاية. تقريبًا لا يموت أي غزيين في الغزوة الكبرى الأولية لرفح. لكنه يعتقد أن ذلك سيحدث، وأعتقد أن ذلك يكسر الأمور.

يذهب إلى العلن، ويعلن عن حظر جزئي للأسلحة، يمكنك أن تسميه جزئيًا، لكنه يؤثر على العلاقة الدفاعية بأكملها. وأعتقد أنه عندما ينظر الناس إلى الأصوات الحالية للديمقراطيين ضد بيع الأسلحة لإسرائيل، أعتقد أن هذه هي نقطة التحول. عندما يكون بايدن، الأكثر دعمًا لإسرائيل من الحزب الديمقراطي، يتغير في هذه القضية، أعتقد أن ذلك يغير كل شيء.

مخاوف الفيتو من واشنطن ونصر الله

دوبوفيتش: وإليوت، دعني أسألك، مع تقدم الحرب، هل استنتج القادة الإسرائيليون أن التشاور مع واشنطن سيعطي الولايات المتحدة فعليًا حق الفيتو على العمل العسكري الإسرائيلي؟ هل كانت هذه مخاوف لديهم؟ هل توقفوا عن التشاور بسبب ذلك؟ ما هو تقييمك لكيفية تطور الأمور بعد رفح؟

KAUFMAN: الشيء الذي سمعته من مكتب رئيس الوزراء الإسرائيلي هو أن هدف أمريكا في هذه الحرب كان التهدئة. هدف إسرائيل هو الفوز في الحرب. شيء آخر سمعته هو أن هذه الإدارة لا تدعم أي شيء حتى نقوم به. وهذا اقتباس مباشر أعتقد أنه يعكس الموقف الإسرائيلي المتطور وخاصة موقف نتنياهو تجاه هذه الأسئلة المتعلقة بالعلاقات مع الولايات المتحدة. من البداية، كان هناك قلق من أن طلب المساعدة من أمريكا يعني طلب حق النقض. ما تغير هو من سيقدم هذا الحجة؟

لذا كان لديك يوآف غالانت في البداية يحتج على نتنياهو بأن عندما هو ورجله الأيمن، رون ديرمر، سألوا الرئيس بايدن عن غزو كبير أولي للبنان، كانوا يطلبون حق النقض. وبالمناسبة، أعتقد أن غالانت محق تمامًا في ذلك. لقد أرادوا ذلك الفيتو من الولايات المتحدة لأن نتنياهو لم يدعم تلك الضربة في ذلك الوقت.

لاحقًا في غرفة الحرب، نرى هذا السؤال يبرز عندما يتعلق الأمر بإزالة حسن نصر الله، زعيم حزب الله.

رئيس أركان الجيش الإسرائيلي هيرزي هاليفي، ووزير الدفاع يوآف غالانت يعتقدان أنه من المحتمل أنه من الضروري إبلاغ الولايات المتحدة مسبقًا. ولديهم أسباب مختلفة. بعضهم يعتقد أن إدارة بايدن ستريد المساعدة في تحديد الأهداف لأن نصر الله لديه الكثير من الدم الأمريكي على يديه. وآخرون يعتقدون أنه لا يمكنك المخاطرة بحدوث انقطاع من هذا النوع مع الولايات المتحدة من خلال القيام بشيء كبير دون إبلاغهم.

ومع ذلك، لا يزال هناك الجدل بأن إسرائيل ستحتاج إلى المساعدة الأمريكية في الدفاع الجوي بمجرد أن ترد إيران على ضربة إسرائيلية ضد نصر الله. لذا، هذه كلها أسباب عادلة، لكن في النهاية، يقول نتنياهو في غرفة الحرب، وأقتبس، “140%، لن يوافقوا.”

يقول، “سوف يقفز مسؤولو إدارة بايدن من جلدهم عندما يسمعون أننا سنقوم بذلك.” وفي هذه النقطة، أعتقد أنه كان محقًا لأنه بعد حدوث الضربة مع إشعار قليل جدًا، فقط عندما كانت الطائرات في الجو، تم إعطاء إشعار قليل جدًا للطرف الأمريكي، يسمع يوآف غالانت ذلك مباشرة من وزير الدفاع لويد أوستن، الذي لم يكن سعيدًا، والذي انفجر عليه عبر الهاتف بسبب هذه الضربة.

كانت إدارة بايدن في كل نقطة، أود أن أقول، بما في ذلك في بداية الحرب، ولكن بالتأكيد مع تصاعد الأحداث، تنصح إسرائيل بتخفيف حدة الأمور، والقيام بأقل، وفي النهاية التكيف مع وضع أسوأ وأكثر سوءًا. وكانت إسرائيل بشكل متزايد مضطرة للقول لا.

دوبوفيتس: دعنا نتحدث أكثر عن حزب الله كنقطة تحول. أعني، خذنا إلى داخل هذه العمليات الخاصة بأجهزة الاتصال اللاسلكي وأجهزة الإرسال. منذ متى كانت إسرائيل تمتلك هذه القدرات ولماذا قرر القادة الإسرائيليون أن هذه هي اللحظة المناسبة لاستخدامها أخيرًا؟

بوب: تعود أجهزة الاتصال اللاسلكي إلى حوالي فترة 2014 عندما كان تامير باردو مديرًا للموساد. بعض الناس قد يعودون بها حتى إلى فترة مئير دغان لأن بعض أنواع التخريب المشابهة كانت تُستخدم في إيران، لكن تحديدًا بالنسبة لحزب الله، أقول حوالي عام 2014.

بحلول عام 2019، كان هناك دفع لإضافة المزيد من أجهزة الاتصال اللاسلكي. هناك فهم في الموساد أنه إذا كان لدى حزب الله جنوده على الحدود مع ستراتهم وأن السترات تحتوي على أجهزة الاتصال اللاسلكي، فسيكون ذلك فعالًا للغاية وقد يؤدي فعليًا إلى قتل ربما خمسة أضعاف عدد مقاتلي حزب الله، الإرهابيين، مهما كان ما تريد تسميتهم، مقارنة بأجهزة الإرسال. لكن هناك فهم أنه إذا لم يكونوا جالسين على الحدود، فإن السترات ستبقى في التخزين ولن تفعل شيئًا. ستنفجر فقط في ثكنة فارغة. والفكرة هي أن أجهزة الإرسال ستكون مع عملاء حزب الله طوال الوقت.

لذا بدأوا حملة حينها. بحلول عام 2023، كان لديهم بالفعل، أعتقد أنه كان هناك حوالي 500 جهاز إرسال في أيدي حزب الله، وارتفع العدد إلى بعض الآلاف بحلول الوقت الذي قاموا بتفعيله في خريف 2024. الآن، لماذا قرروا أخيرًا القيام بذلك في خريف 2024؟ أولاً وقبل كل شيء، تم هزيمة جميع كتائب حماس الـ 24، صحيح؟ كان هناك حوالي 20 قد تم هزيمتها قبل غزو رفح في مايو، يونيو 2024.

وبحلول يوليو، أغسطس، تم هزيمة تلك الكتائب الأربعة الأخيرة من حماس في رفح أيضًا. ماذا أعني بالهزيمة؟ لأن حماس لا تزال هنا بعد ثلاث سنوات، حماس مخفضة جدًا، صحيح؟ كانت حماس جيشًا وطنيًا. كل من تلك الكتائب كانت لديها استخبارات، اتصالات، مراقبة، فرق خاصة. ليس لديهم ذلك الآن. إنهم مجموعة من المقاتلين الإرهابيين غير المنظمين، لا يزالون يشكلون تهديدًا من نوع ما، لكنهم ليسوا قريبين من التهديد الذي كانوا عليه في ذلك الوقت.

لذا، هذا الأمر قد انتهى بشكل أساسي، ويقولون: “حسنًا، الآن يمكننا جعل حزب الله لبنان هو الجبهة الرئيسية. وإذا كنا سنفعل ذلك كجبهة رئيسية، نريد أن نقود بأجهزة الإرسال وأجهزة الاتصال اللاسلكي.” هناك أيضًا بعض الأحاديث، وهذه مناقشة ليست بين السياسيين، بل بين الموساد والجيش الإسرائيلي. هل كانت إيران على وشك اكتشاف أجهزة الإرسال؟

لأنهم في تلك الفترة كانوا ينظرون إلى أجهزة الإرسال. ستخبرك قوات الدفاع الإسرائيلية، “أوه، كان الموساد يضغط علينا. كان بإمكاننا الانتظار لبضعة أسابيع أخرى وقد يكون الأمر أكثر فعالية مما كان عليه.” ولكن لأن الموساد كان قلقًا من أن إيران ستكتشف أجهزة الإرسال، كان علينا أن نتحرك حينها. سيقول الموساد، “ماذا تتحدث عنه؟” كانت هناك مرات عديدة كان فيها شخص ما قريبًا جدًا من ذلك.

كان هناك حتى شخص من حزب الله قد يختفي، كما نقول، من قبل الموساد. ولم يكن الأمر أن إيران كانت تمتلكه، ولكن الحقيقة أن هناك خطرًا متزايدًا تم إبلاغ نتنياهو به، فقال نتنياهو، “لا أريد أن أتحمل أي خطر. دعونا نفعل ذلك الآن عندما نعلم بالتأكيد أنه سينجح.”

انهيار حلقة النار الإيرانية

دوبوفيتش: إذن إليوت، يبدو بالتأكيد أن قتل نصر الله، وعمليات أجهزة الإرسال، وعمليات الاتصال اللاسلكي، بالطبع تدمير المزيد من قيادة حزب الله، وتدهور قدرتهم الصاروخية، يبدو لي أن هذه ستكون اللحظة التي يبدو فيها أن تلك المبادرة الاستراتيجية تتحول بشكل حاسم من إيران ووكلائها إلى إسرائيل. أولاً، هل توافق على ذلك؟ وثانيًا، إذا كنت تعتقد أن هذا هو الحال وأن الاستراتيجية الإيرانية تبدأ في الانهيار في تلك النقطة، هل دمر السابع من أكتوبر في النهاية نموذج إيران، هذا النموذج الذي يحيط بإسرائيل بالوكلاء بينما يبقي الوطن الإيراني معزولًا؟ أنا—

كاوفمان: أوافقك الرأي أن المد قد انقلب عندما أخذت إسرائيل المعركة إلى حزب الله. وما يظهره ذلك، أعتقد، هو كم استغرق الأمر من الوقت، لأننا نتحدث عن سبتمبر 2024. بدأت الحرب في أكتوبر 2023. لذا كانت تلك سنة صعبة، بعبارة أخرى. ولكن حيث أود أن أحدد ذلك هو ليس حتى أجهزة الإرسال وليس حتى عندما أخرجت إسرائيل نصر الله، ولكن نوعًا ما في منتصف الطريق عندما أخرجت إسرائيل ترسانة حزب الله الصاروخية.

ولديك يوم واحد يحدث فيه الجزء الأكبر من ذلك، عندما تضرب إسرائيل حوالي 1300 هدف في لبنان في يوم واحد، وهو أمر استثنائي ببساطة. ونتيجة لذلك، كما قال يونا سابقًا، لم يكن حزب الله قادرًا حقًا على الرد بشكل كبير على الإطلاق. لذا عندما تقوم إسرائيل بهذه الضربات الثقيلة، وقد سمعنا جميعًا على مدى سنوات، لعقد أو أكثر أنه إذا حدثت هذه الحرب، فإن حزب الله سيسقط أبراجًا في تل أبيب، سيدمر حيفا، سيعطل جزءًا من مطار بن غوريون، جزءًا من شبكة الكهرباء الإسرائيلية، الشمال كله محطم.

كان من الممكن أن يحدث كل ذلك. لم يكن ذلك خطأ، لكنه لم يحدث بدقة لأن إسرائيل كانت قادرة على استباقه من خلال ضرب المنازل حيث كانت هذه الصواريخ مخبأة وحيث كانت فرق الصواريخ. وكان لديهم مجموعة كاملة من الطرق الفعالة جداً. كان رئيس الوزراء نتنياهو يخبرني كيف أن إسرائيل استولت على التلفزيون اللبناني في مرحلة معينة لإقناع المدنيين اللبنانيين بإخلاء تلك المنازل في جنوب لبنان حتى يمكن ضرب الصواريخ الموجودة بداخلها بسهولة أكبر.

لذا، فإنني أعتبر أن هذه النقطة هي التي يمكن تحديدها بدقة، لأن المسؤولين الإسرائيليين يحبون أن يقولوا إن حزب الله كان خيار التأمين الإيراني، وبشكل أكثر تحديداً، سياسة التأمين لبرنامج إيران النووي. أي أنه إذا أرادت إسرائيل في أي وقت أن تأخذ المخاطرة الهائلة لـ مهاجمة البرنامج النووي الإيراني، أو مهاجمة إيران بأي شكل من الأشكال، كان عليها دائماً أن تقلق بشأن أن تكون مهددة، ليس فقط بالصواريخ الباليستية الإيرانية، التي كما رأينا ليست مزحة، ولكن أيضاً بـ 6000 أو 8000 صاروخ من حزب الله في اليوم الأول.

كان ذلك التهديد يلوح فوق إسرائيل وعملها فيما يتعلق بإيران كل يوم حتى لم يعد كذلك فجأة. وبالتالي، فإن إزالة ذلك ساعدت في تغيير الصورة الاستراتيجية الكاملة لإسرائيل. وما سأقوله لسؤالك حول كيف يبدو هذا بالنسبة للاستراتيجية الإيرانية؟ يحب الجميع تحليل هذه الحرب. هل نجحت؟ أم لم تنجح؟ من وجهة نظر إسرائيل.

لكن أعتقد أنك محق في القول، دعونا ننظر إلى الأمر من وجهة نظر النظام الإيراني هنا، مما أطلقه يحيى السنوار من حماس في 7 أكتوبر، وما حدث فعلياً. وتقوم بتفحص القائمة وترى أن حماس، إسرائيل ليست راضية تماماً، لكن إيران لا يمكن أن تكون سعيدة برؤية حماس قد فقدت أكثر من نصف أراضيها المدمرة. لم يعد حزب الله ذلك التهديد الوجودي الذي يلوح فوق إسرائيل. تلك الاستثمارات الإيرانية التي استمرت لعقود وبلغت قيمتها مليارات الدولارات هناك ذهبت أدراج الرياح. ثم، لأن حزب الله تم إخراجه من القتال، فقدت إيران مركز الإمداد الحيوي لمحور إيران بأكمله.

كان ذلك نظام الأسد في سوريا، الذي انهار تقريباً بعد أن تم إخراج حزب الله من القتال. يمكننا أن نتحدث عما حدث مع إيران نفسها، لكن تلك الاستراتيجية بالوكالة، تلك الحلقة النارية التي كانت من المفترض أن تلتهم إسرائيل دفعة واحدة وتدمرها، ليس فقط تضعفها دبلوماسياً، بل تضر بها في العلاقات العامة، بل تدمر إسرائيل فعلياً، لم تحدث. تلك الاستراتيجية انهارت.

دوبوفيتس: هل تمكنتم من تحديد الحقيقة حول سنوار وما إذا كانت إيران قد وجهت سنوار لبدء الهجوم في 7 أكتوبر، أم أن إيران قد وضعت أساسًا خطة معركة لغزو متعدد الجبهات، تجارة مسلحة، تمويل، حماس، حزب الله، ووكالات مختلفة لمهاجمة إسرائيل بطريقة منسقة؟ وهل كان سنوار هو من بادر بذلك دون إذن إيراني، مما أدى إلى تأثير الدومينو حيث بدأت الاستجابة الإسرائيلية في تدهور هذه الوكالات الإرهابية بشكل كبير، وإخماد دائرة النار، ثم أدى ذلك في النهاية إلى هجمات شديدة ضد الوطن الإيراني.

بوب: لذا، فإن النسخة الثانية هي الأقرب للصواب. أود أن أقول إنه لولا الدعم المالي الإيراني، والتدريب، والدعم اللوجستي، لما كانت حماس قادرة على إدارة غزو على طراز 7 أكتوبر. ويمكنني أن أخبركم أنه في فبراير 2023، تم إعطائي وعدد قليل من الصحفيين إحاطة من قبل كبار المسؤولين الدفاعيين الإسرائيليين بأن إيران قد أعلنت أن هذا العام، 2023، هو العام الذي تريد فيه أن تدفع كل من وكلائها إلى تجاوز الحدود أو استفزاز إسرائيل أكثر، وتحمل مخاطر أكبر. لكن لم يكن أحد يقول غزو في 7 أكتوبر.

وهي واحدة من الأسباب التي جعلت حزب الله يفاجأ. كانت هناك بعض التلميحات بين سنوار ونصر الله بأن شيئًا ما قد يحدث، لكن حزب الله لا يتدخل. إذا تدخل حزب الله في 7 أكتوبر، فإنهم سيستولون على أجزاء كبيرة من الشمال. كنت في لبنان، دخلت المنازل، ورأيت كم من الأسلحة كانت لديهم في قراهم على الحدود.

كان بإمكانهم أن يفعلوا أسوأ مما فعلته حماس في الشمال. لم يكونوا مستعدين لذلك. لذا، أي شخص يريد أن يقول، “أوه، إيران ليست مسؤولة عن هذا”، هراء. إيران جعلت حماس التهديد القادر على القيام بذلك. لكن أي شخص يقول، “أوه، إيران أعطت الأمر ل7 أكتوبر”، أيضًا غير صحيح. كان يحيى سنوار مشغلًا مستقلًا. كان طموحًا وقد أخذ الأمور في بعض النقاط بيديه وسبق الأحداث، والأضرار التي ألحقها بالوصول إلى الوكلاء الإيرانيين هي نتيجة كبيرة لذلك التنسيق، لكن لم يكن هناك تنسيق كافٍ.

ضرب إيران واختراق الموساد

دوبوفيتس: لذا دعنا نعود مرة أخرى إلى إيران بشكل محدد. إليوت، أخبرنا قليلاً عن النقطة التي يتوقف عندها الضرب الإسرائيلي في إيران عن كونه خطة طارئة نظرية ويصبح قرارًا عمليًا فعليًا للضغط على الزر، والحصول على الضوء الأخضر من مجلس الوزراء الإسرائيلي والسماح لسلاح الجو الإسرائيلي بالضرب.

KAUFMAN: في الواقع، أعتقد أن يونا أفضل في هذا الأمر. لذا يونا، إذا لم تمانع، سأمرر هذا إليك.

BOB: بالتأكيد. إليك نسخة مختصرة. حتى أكتوبر 2024، عندما قامت إسرائيل بتدمير أنظمة صواريخ S300 الروسية الأربعة المتبقية، كانت هذه أنظمة متقدمة جداً استغرق الأمر من إيران 10 سنوات للحصول عليها من روسيا، وكانت إسرائيل قلقة من أن هذه الأنظمة يمكن أن تسقط أي من طائراتها F-15 وF-16. كانوا يعتقدون ويأملون أنها لا تستطيع إسقاط طائرة F-35 الشبح، وتبين أنها لم تستطع. لذا قامت طائرات F-35 بتدمير جميع تلك الأنظمة في أكتوبر 2024 استجابةً لهجوم إيراني كبير ثانٍ على إسرائيل.

ويمكنني أن أخبرك بالفرق بين ما يجيب عليه المسؤولون العسكريون الإسرائيليون عندما أسألهم، هل يمكنهم تنفيذ هجوم على البرنامج النووي الإيراني؟ حتى تلك النقطة، سألتهم، “هل يمكن لإسرائيل بمفردها دون الولايات المتحدة تدمير البرنامج النووي الإيراني؟” وكانوا يقولون، “نعم، نحن متأكدون جداً.” وبعد أن دمروا أنظمة S-300، قالوا، نعم، بالتأكيد.

لا يوجد شيء مثل التأكد، ولا توجد إجابات مطولة، فقط كما نريد. لذا فإن هذه هي النقطة الواضحة جداً للتحول. ولماذا ينتظرون حتى يونيو 2025؟ بعض ذلك لوضع الخطة المناسبة. وبعضه يتعلق بتوسيع الخطة.

يقررون عدم الاكتفاء بالهجوم على البرنامج النووي، بل أيضاً القيام بدفعة أولى على برنامج الصواريخ الباليستية. الناس ينسون أنهم قاموا بتدمير العديد من كبار المسؤولين الإيرانيين بخلاف آية الله خامنئي في يونيو 2025. لذا كل ذلك يُضاف، لكن ربما كان بإمكانهم القيام بذلك بالفعل، لنقل في مارس 2025، ويبدأون بالضغط بشدة جداً للقيام بذلك في نوفمبر 2024.

DUBOWITZ: يونا، دعني ألتزم بك. بعد كتابة “هدف طهران”، ماذا كنت تقدر أقل عن عمق اختراق الاستخبارات الإسرائيلية لإيران؟

BOB: نعم، انظر، نحن في الواقع نكتب عن هجوم إسرائيلي نظري على برنامج الأسلحة النووية الإيرانية. أعتقد أن كل ما كتبناه كان صحيحاً، وحتى حصلنا على التوقيت، الذي كان نوعاً ما تخميناً بناءً على الانتخابات، كان في الأساس صحيحاً، لكنه كان أصغر بكثير مما فعلوه فعلياً.

وذلك لأننا كنا نعيش في عصر 2023 عندما كانت لديهم أنظمة صواريخ S300 المضادة للطائرات، واعتقدنا أنه في ذلك العصر، ستكون إسرائيل محافظة جداً وستضرب فقط الأشياء المتعلقة بالبرنامج النووي التي يجب عليها ضربها لأنها ستكون قلقة جداً من فقدان أسراب الطائرات الإسرائيلية. لم يفقدوا طائرة واحدة.

أعني، إنه أمر مذهل. في بداية الأيام الاثني عشر، لم يفقدوا حتى أي طائرات مسيرة لفترة معينة من الأيام. لذا، هذا شيء لم يكن بإمكان أحد توقعه. عندما تحاول التنبؤ، سأقول هوكي، تتوقع إذا كان لديك فريقان عظيمان معاً أن تكون المباراة متقاربة.

لكن أحياناً يفوز أحدهم 10 إلى لا شيء. يحدث ذلك. لذا، هذا ما حدث هنا. كانت إيران فريقاً صعباً. كان لديهم بعض الأنظمة الجيدة جداً، وإسرائيل قضت عليهم في أكتوبر 2024. وعندما جاءوا إلى النهائي، المباراة الكبيرة، كانت الأمور مهيأة. ثم يمكن لإسرائيل أن تفعل الكثير أكثر، وهذا شيء لم يكن بإمكاننا توقعه في 2023.

دابوفيتش: لقد تحدثنا عن القوة الساحقة لسلاح الجو الإسرائيلي، لكن يونا، تحدث قليلاً عن عمق اختراق الاستخبارات الإسرائيلية لإيران.

بوب: بالتأكيد. في كتابي “استهداف طهران”، الذي صدر قبل بضع سنوات، نرى مرة أخرى، أن الموساد يخترق إيران بعشرات العملاء في عملية واحدة عندما يأخذون الملفات النووية الإيرانية السرية. هناك عملية واحدة وصفناها حيث توجد شاحنة واحدة تستخدم سلاحاً عن بعد لقتل رئيس البرنامج النووي الإيراني ومؤسسه، محسن فخري زاده، وهناك عملية واحدة حيث تضرب طائرة مسيرة واحدة منشأة نووية.

وبالنسبة لنا، كان كل ذلك مذهلاً. كنا نتساءل، كيف يدخل الموساد عشرات الأشخاص؟ الجواب الكبير على هذا، بالمناسبة، هو أن هناك أكثر من ثمانية ملايين كردي وهم لا يكرهون النظام الإيراني فقط. إنهم يرون أنفسهم محتلين، وهناك البلوش وهناك ملايين الشيعة الذين يكرهون النظام. لذا، عندما يكون لديك بلد مكون من 90 مليون شخص، فمن المحتمل أن يكون لديك عشرات الملايين من الأشخاص الذين يكرهون النظام، وهذه مجموعة كبيرة من الأشخاص يمكن التوظيف منهم.

يمكنني أن أخبرك أنه أحياناً عندما تقول إيران إنها قبضت على جواسيس الموساد، أحياناً يكون ذلك كاذباً وهم فقط يسمون الأشخاص الذين يريدون قتلهم جواسيس الموساد. وأحياناً يكون ذلك صحيحاً، ويمكن لإسرائيل استبدالهم لأن هناك الكثير من الأشخاص الذين يكرهون النظام.

لم يكن بإمكاننا نحن ولا النظام الإيراني أن نتخيل أن إسرائيل ستكون طموحة بما يكفي وناجحة بما يكفي لتجنيد حرفياً مئات من جواسيس الموساد على الأرض لإرسال ليس طائرة واحدة، بل مئات من الطائرات بدون طيار. كان لديهم مستودع من الطائرات بدون طيار التي تحلق حول إيران، وتفجر الأشياء، وليس شاحنة واحدة بصواريخ عن بعد، بل عدة شاحنات، أو أعتقد ربما عشرات، لم أحصل على الرقم الدقيق، عدد كبير من الشاحنات التي تحمل أسلحة عن بعد تطلق النار في كل مكان. وفكرة أنهم سيكونون قادرين على تنفيذ هذا الحجم من الاختراق، بالمناسبة، بعضه يتعلق بالذكاء الاصطناعي.

ديفيد بارنيا، الذي هو رئيس الموساد، كل رئيس للموساد يضع إرثه في توسيع التكنولوجيا. لذا استخدم الذكاء الاصطناعي لمساعدة الموساد في تنفيذ عدد أكبر بكثير من العمليات في وقت واحد. وهذا شيء لم أكن أستطيع تخيله، ولم يكن الإيرانيون قادرين على تخيله، وقد دفعوا ثمن ذلك.

غرفة حرب إسرائيل تصل إلى فوردو

دوبوفيتش: ويجب علينا بالتأكيد أن نشيد بأمان، بالاستخبارات العسكرية الإسرائيلية، التي لعبت أيضاً دوراً ملحوظاً إلى جانب الموساد في اختراق المؤسسة العسكرية والأمنية والسياسية الإيرانية. لذا إليوت، دعني أنتقل إلى واشنطن، إلى ترامب، إلى فانس، وإلى منشأة فوردو، التي كانت في ذلك الوقت منشأة إيرانية لتخصيب اليورانيوم مدفونة بعمق، والتي أعتقد أنها كانت دائماً هدفاً صعباً جداً لصانعي القرار العسكريين الإسرائيليين.

وكان هناك دائماً سؤال كبير حول ما إذا كانت إسرائيل بمفردها تستطيع تدمير فوردو. متى بدأ القادة الإسرائيليون يعتقدون أن الرئيس ترامب قد يجلب الولايات المتحدة فعلياً إلى عملية ضد البرنامج النووي الإيراني؟ وربما أيضاً تحدث قليلاً عن تقاريرك بشأن تفاعل ملحوظ يتعلق برئيس أركان الجيش الإسرائيلي، إيال زامير، ونائب الرئيس ج. د. فانس حول فوردو. خذنا إلى تلك المحادثة.

بالطبع. ماذا كانت تحاول إسرائيل القيام به؟ كيف كانوا يحاولون إقناع فانس وفي النهاية ترامب للقيام بذلك؟

KAUFMAN: هناك بعض الإجابات على هذا السؤال حول متى أصبحت إسرائيل واثقة حقًا في أن الولايات المتحدة يمكن أن تتدخل وتساعد في إنهاء البرنامج النووي الإيراني؟ إحدى الإجابات يمكن أن تكون بعد انتخاب ترامب مباشرة، في نوفمبر 2024، حيث زار رون ديرمر، نائب نتنياهو، مار-أ-لاجو وخرج من تلك المحادثة مع الرئيس المنتخب ترامب قائلاً إن هناك فرصة بنسبة 80%، أي 8-0، أن الولايات المتحدة ستسمح لإسرائيل بالضرب أو ستنضم إلى ذلك تحت إدارة ترامب.

لكن ما ستلاحظه هو أنه لم يحدث ذلك لفترة من الوقت بعد ذلك. وكان هناك أنواع مختلفة من الأشخاص يقولون إن ديرمر كان واثقًا بشكل مفرط، وأنه أساء تقدير الموقف، حيث أخبره ترامب بشيء، لكن في اليوم التالي كان يمكن أن يخبر شخصًا آخر بشيء مختلف.

ومن بعض النواحي، هذا صحيح. أعني، لم تكن إدارة ترامب في البيت الأبيض متفقة عندما كانت إسرائيل مستعدة أولاً للمضي قدمًا في هذه الضربة على البرنامج النووي الإيراني. كان هناك رغبة أكبر في السماح للمحادثات بالتقدم، لنرى ماذا يمكننا أن نفعل، دعونا لا نتسرع في الأمور في تلك المرحلة.

لكن يمكن أيضًا دفع هذا التاريخ إلى ما قبل انتخاب ترامب، حيث كان من الواضح جدًا لرئيس الوزراء نتنياهو ولعديد من الإسرائيليين الآخرين أنه على كل جبهة يمكن أن تكون لديهم فرصة أفضل لتسوية الأمور بشروط مواتية تحت إدارة ترامب مقارنة ببيدن أو في النهاية تحت هاريس. كانوا على دراية بذلك حتى في أوائل 2024. وكانوا يفكرون، على سبيل المثال، إذا فاز ترامب، هل يمكننا الحصول على صفقة الرهائن حتى قبل تنصيبه، نوع من القيام بشيء مشابه لريغان وكارتر مع إيران؟

كنت أسمع ذلك قبل أشهر من حدوث صفقة الرهائن تلك. لذا كانوا ينظرون حقًا على جميع الجبهات إلى الفرص التي سيجلبها الرئيس ترامب. لكن دعونا نتقدم سريعًا إلى الوقت الذي يحدث فيه ذلك حقًا.

تؤمن إسرائيل ليس ضوءًا أخضر من الرئيس ترامب، ولكن قبولًا ضمنيًا. لذا بشكل أساسي لن توقف الولايات المتحدة ذلك وسترى كيف تسير الأمور عندما تضرب إسرائيل إيران. ويمكنك أن تخبر بذلك من التصريحات العامة حتى. خرج وزير الخارجية ماركو روبيو بعد الضربة الأولى لإسرائيل التي بدأت هذه الحرب التي استمرت 12 يومًا في يونيو 2025.

ماركو روبيو يقول: “لم يكن لنا أي علاقة بهذا. لم نكن متورطين فيه، ولا تضربونا انتقاماً.” وكانت هذه هي الرسالة الأمريكية في تلك اللحظة. وحتى في تلك اللحظة، لم يكن مضموناً على الإطلاق أن الولايات المتحدة ستشارك. السبب الذي جعل الولايات المتحدة تشارك، كما قالت إدارة ترامب أخيراً، “حسناً، سنساعد هنا في إيران”، هو نجاح إسرائيل في إيران في تلك الحرب التي استمرت 12 يوماً، والتي تجاوزت أكثر التوقعات جنوناً لمعظم المحللين. أعني، كانت إسرائيل تسيطر على الأجواء فوق طهران، والأهم من ذلك فوق المنشآت النووية الإيرانية أيضاً.

لذا، عندما كان الجنرال زامير، رئيس أركان الجيش الإسرائيلي الجديد، يقدم عرضه لنائب الرئيس جي دي فانس، ما يمكنه أن يقوله له هو أن لديك مساراً مباشراً إلى منشأة فوردو النووية، التي هي أهم وأخطر منشأة نووية في إيران حيث يمكنها أن تتفجر وتقوم فعلياً بتخصيب اليورانيوم إلى درجة الأسلحة المدفونة عميقاً تحت الأرض حيث لا يمكن للقنابل الإسرائيلية أن تضرب.

لذا، كان نائب الرئيس فانس بحاجة إلى تلك الطمأنة، بحاجة إلى أن يُقال له إنه لم يكن، وأن الرئيس ترامب لم يكن على وشك إرسال الطائرات الأمريكية إلى كارثة ما. وفي الواقع، قبل أن تنضم الولايات المتحدة إلى تلك العملية، أظهر لي مسؤول في إدارة ترامب خريطة للضربات الإسرائيلية في إيران، محددة على الخريطة وممهدة الطريق إلى منشأة فوردو النووية، حيث تم إزالة جميع الدفاعات الجوية الإيرانية المحتملة التي يمكن أن تمنع الولايات المتحدة من الضرب بنجاح. لذا، ما فعلته إسرائيل هناك هو، أعتقد، أنها منحت الولايات المتحدة فرصة حقيقية لتدمير البرنامج النووي الإيراني.

كان نائب الرئيس فانس مقتنعاً خلال المكالمة الهاتفية، وعاد وتأمين موافقة الرئيس ترامب، وبدأت الضربة بعد ذلك بوقت قصير. وفي وقت لاحق، سيسافر نائب الرئيس إلى إسرائيل، ويطلب رؤية الجنرال زامير شخصياً ويشكره شخصياً على إبلاغه بما يحتاج إلى سماعه من أجل المساعدة في اتخاذ ذلك القرار الأمريكي الجريء جداً.

دوبوفيتش: حسناً. أجد أن هذا تقرير مثير للاهتمام حقاً لأنه من الواضح أن هناك سرداً من أولئك المنتقدين لإسرائيل بأن رئيس الوزراء نتنياهو هو من جر الرئيس ترامب إلى الحرب مع إيران، ولكن ما يتضح هو أن جي دي فانس كان مقتنعاً بأن هذه كانت فرصة أتاحتها سلاح الجو الإسرائيلي بتطهير الأجواء وتقليل المخاطر على الطيارين الأمريكيين.

وكان في الواقع جي دي فانس هو من أقنع الرئيس ترامب بأن هناك فرصة الآن لتدمير منشأة نووية، وإذا تم تشغيلها وتم إنتاج عدة أسلحة نووية وتركيبها على صواريخ باليستية عابرة للقارات، فإن ذلك سيمثل تهديدًا للولايات المتحدة. هذه رواية مضادة تمامًا لأولئك في اليمين المتطرف وبالتأكيد في اليسار الذين يستمرون في تقديم الحجة بأن نتنياهو هو من يسحب ترامب، بينما في الواقع، ترامب وجي دي فانس هما من يتخذان بعض القرارات الجادة بناءً على فرصتهما لحماية الأمن القومي الأمريكي.

هل هذا عادل؟

كاوفمان: بالتأكيد. وشيء واحد سأضيفه قبل أن أترك الكلام ليونا هو أن الرئيس ترامب نفسه سُئل عن هذا في الفترة التي سبقت تلك الحرب التي استمرت 12 يومًا في يونيو 2025. سألته مجلة تايم، “هل أنت قلق من أن نتنياهو يسحبك ويسحب الولايات المتحدة إلى الحرب؟” وقد شعر الرئيس ترامب بالإهانة من السؤال. وما قاله هو، “لا، أنا لا أُسحب. إذا ذهبنا إلى الحرب، سأكون أنا من يقود المجموعة بأكملها ضد إيران.”

كانت هذه هي مواقفه هناك. وأعتقد أن هؤلاء الأشخاص الذين يقولون بثقة كبيرة إن الرئيس ترامب يمكن أن يُسحب بهذه الطريقة أو تلك، لا يفهمون الرئيس ترامب، وكيف يتخذ قراراته. لا أحد يخبره بما يجب عليه فعله. هو لا يتلقى الأوامر. هذا ليس كيف تسير الأمور. لدى الرئيس ترامب سجل طويل يمتد لعقود من الزمن في كونه مهتمًا للغاية ببرنامج إيران النووي.

وحتى خلال هذه الحرب، في إحدى تلك المناسبات في عام 2024 عندما أطلقت إيران صواريخ باليستية على إسرائيل، قال بايدن لإسرائيل، “استفد من الانتصار. لقد تم إسقاط الصواريخ. الولايات المتحدة ساعدت.

لا تضربوا منشآت إيران النووية.” قال الرئيس ترامب في الحملة الانتخابية، “المنشآت النووية، كنت أعتقد أن هذا ما يجب أن تضربوه في إيران.” لذا لديه سجل طويل في هذا. وعندما رأى أن أمريكا لن تحصل على فرصة أفضل، وعندما رأى أن إسرائيل قد تحملت بالفعل مخاطر العملية، تاركًا له أن يقدم الضربة القاضية وليس لبدء حرب، بل لإنهاء حرب بالنصر، أعتقد أن هذا هو ما أقنعه. لقد اقتنع بناءً على المزايا.

الكشف والتأملات النهائية

دوبوفيتس: حسنًا. يوناه، أريد أن أوجه إليك بعض الأسئلة الختامية. لقد قمتما بمقابلة قادة سياسيين، جنرالات، ومسؤولين استخباراتيين يتواجدون فعليًا داخل هذه الغرف. ما هي الحقيقة الواحدة التي جعلت كل منكما يفكر، “لا أصدق أنهم يخبروننا بهذا؟”

بوب: لن أذكر من، لكن بعد فترة وجيزة من عمليات البيبير في خريف 2024، جلست مع عدة أشخاص وسألتهم دون أن أتوقع أنهم سيقولون أي شيء أو يلمحون إلى أي شيء. قلت، “أوه، حسنًا، إذا كان لديكم هذا لحزب الله، فلا بد أن لديكم شيئًا أفضل بكثير لإيران.” وحصلت على رد فعل بدأ يتحدث ثم بدأ شخصان بالتفاعل مع بعضهما، “انتظر، لا يمكننا التحدث عن ذلك.” وقلت، “واو.”

قلت، “حسنًا، لا أعلم متى سنرى هذا، لكننا سنشهد بعض الألعاب النارية الجادة.” وحتى بعد ذلك، كنت لا أزال مندهشًا من مدى ما تمكنوا من القيام به تجاه إيران في يونيو 2025، والذي أعتقد أنه أنجح عملية في الحرب. 2026، الحرب مع إيران معقدة جدًا. أعتقد أنها جيدة لإسرائيل، تعمل لصالح إسرائيل، لكنها سؤال أكثر تعقيدًا بالنسبة للولايات المتحدة.

عليك أن تمر عبر سجل النتائج، لكن يونيو 2025 هو نجاح لا يصدق. برنامج إيران للأسلحة النووية تم دفعه بعيدًا. استمر لمدة 12 يومًا. الولايات المتحدة لم تخسر شيئًا. إسرائيل خسرت القليل جدًا. ولذا كان لدي في الأساس لمحة عن ذلك لم يُسمح لي بقولها لأي شخص في خريف 2024، بعد فترة وجيزة من عمليات البيبير.

ربما كانت تلك أكثر لحظاتي مفاجأة، والتي تتماشى مع لحظة مررت بها في 2020، بعد فترة وجيزة من اغتيال قاسم سليماني ولم يكن أحد يتحدث عن مشاركة إسرائيل. واكتشفت عن مشاركة إسرائيل ولم يُسمح لي بنشر ذلك. وقدمت تلك القصة عدة مرات ولم يُسمح لي بنشرها لمدة تقارب العامين حتى قال تامير هايمان، رئيس الاستخبارات العسكرية الإسرائيلية، بعضًا منها ثم سُمح لي بنشرها.

دوبوفيتس: نعم، أعتقد أن العديد من مستمعينا قد لا يعرفون، يوناه، أنك مضطر للعمل تحت قيود صارمة من الرقابة العسكرية الإسرائيلية. لذا فإن استخراج هذه التفاصيل هو أكثر صعوبة بالنسبة لك من إليوت الذي يعمل كأمريكي. إليوت، ماذا عنك؟ نفس السؤال.

كوفمان: إذن، من ناحية، أفكر في جميع الأمور المذهلة التي قالها قادة غرفة الحرب الإسرائيلية عن بعضهم البعض، والتي ليست الأكثر إثارة للاهتمام بالنسبة لما حدث مع إيران وحزب الله، ولكنها مذهلة فقط لأن هؤلاء الأشخاص كان عليهم العمل مع بعضهم البعض كل يوم. وأعتقد أننا ننسى أحيانًا، أعني، لم يكن هذا مجرد فريق من المنافسين، كما قد تقول. هؤلاء الرجال، الثلاثة الرئيسيون، نتنياهو، غالانت وبيني غانتس، كانوا يكرهون بعضهم البعض. وفي الواقع، في كل احتمال ممكن لذلك، كانوا يكرهون بعضهم البعض ولم يخفوا ذلك دائمًا، لا عن بعضهم البعض ولا عن الآخرين. لذا كان هناك الكثير مما ربما لا ينبغي لي تكراره.

لكن نقطة واحدة حول هذه الحرب هي عندما قيل لي أنه في غرفة الحرب، عندما كانت المناقشة حول القضاء على نصر الله جارية، عندما لم يكن يواف غالانت قد توصل بعد إلى “نعم” بشأن السؤال، لم يكن بالضرورة “لا”، لكنه لم يكن قد وصل إلى “نعم” بعد، كانوا لا يزالون يتحدثون في الأمر، وقد أشار إلى أنه إذا قمنا بالقضاء على نصر الله،

سنفقد أيضًا الكثير من المعلومات الاستخباراتية لأننا أصبحنا جيدين جدًا في إسرائيل في تتبعه، في متابعة كل تحركاته، في متابعة الأشخاص من حوله وكيف يتفاعلون معه، حتى وإن كان هذا هو زعيم الإرهاب الرئيسي هنا، علينا أن نسأل أنفسنا السؤال، هل هو أكثر فائدة لنا وهو حي أم ميت؟

كان ذلك بالنسبة لي مذهلاً للتفكير فيه. الآن، بالطبع، في النهاية، اتحدت غرفة الحرب حول هذا السؤال. كان من المجدي القضاء عليه. كان رئيس الوزراء نتنياهو سيخبرني أنه رأى بعض المعلومات الاستخباراتية الخام التي قدمها له غالانت وهاليفي والتي أقنعته بشأن هذا السؤال أن نصر الله كان بالفعل يتولى الأمور حيث ترك سليماني، وأن نصر الله، أعتقد أن اقتباس نتنياهو كان، “لقد أصبح محور المحاور.”

لم يكن الأمر مجرد أن إيران كانت تستخدمه، بل كان هو أيضًا يستخدم إيران وقد أصبح مهمًا جدًا، وبالتالي كان على إسرائيل أن تضربه. ولكن التفكير في أن نصر الله، كان يمكن أن يكون هناك حتى فكرة أنه كان أكثر فائدة لأن الاستخبارات الإسرائيلية قد اخترقت حزب الله، كان بالنسبة لي مذهلاً. كل—

دوبويتز: صحيح، أيها السادة، أعلم أننا سننهي هنا. يجب على يونا أن يذهب لتغطية هذه القصة الرائعة عن طائرة فلاي دبي وبطولة الطيار الإماراتي والركاب الإسرائيليين الذين منعوا ما كان يمكن أن يكون هجومًا إرهابيًا كارثيًا. لذا شكرًا لكما. قطعة رائعة من التقارير والتاريخ.

إنه في غرفة الحرب: القصة الداخلية لقتال إسرائيل ضد حماس والمحور الإيراني، يوناه بوب، إليوت كوفمان. عمل رائع يا رفاق. أريد أن أعيدكم للنقاش في الجزء الثاني حول الحرب الإيرانية الثانية ومناقشة أين نحن وهل لا زلنا نحقق النجاح؟ أعتقد أننا كذلك في الواقع. أنا واحد من الأشخاص الأكثر تفاؤلاً في واشنطن. لقد انتصرت الولايات المتحدة وإسرائيل في الحروب الإيرانية أو على الأقل يحققان النجاح فيها، لكنني أود أن أعود بكما للحديث عن ذلك وربما في هذه الأثناء يمكنكم كتابة كتابكم الثاني حول هذا السؤال بالضبط وسنعطيكم بضعة أشهر لإنتاج ذلك.