اتاق جنگ اسرائیل: چرا حماس نادیده گرفته شد و ایران هدف قرار گرفت

حملات ۷ اکتبر تناقضی را در قلب استراتژی اسرائیل نمایان کرد: همان نهاد امنیت ملی که نتوانست حمله حماس را پیش‌بینی کند، بعداً یک کمپین پیچیده علیه حزب‌الله و ایران را اجرا کرد. این گزارش اتاق جنگ اسرائیل نشان می‌دهد که چگونه رهبران اطلاعاتی، نظامی و سیاسی فرضیات را دوباره ارزیابی کردند، اولویت‌ها را مورد بحث قرار دادند و در نهایت از مهار به اقدام تهاجمی تغییر مسیر دادند. شکست اولیه کمتر ناشی از عدم هشدارها بود و بیشتر به دلیل سخت‌گیری تحلیلی بود که توانایی‌های حماس را نادیده گرفت و حزب‌الله و ایران را به عنوان تهدیدات وجودی تلقی کرد.

این عدم تعادل مرز غزه را به طور ضعیفی دفاع شده رها کرد و به حماس اجازه داد تا خسارات فاجعه‌باری وارد کند. پس از آن، رهبران بر سر اینکه آیا ابتدا به حزب‌الله حمله کنند، چقدر باید با واشنگتن مشورت کنند و چه زمانی عملیات‌های به طور فزاینده‌ای پرخطر را مجاز کنند، بحث کردند. اتاق جنگ اسرائیل به عرصه‌ای از ارزیابی‌های رقیب تبدیل شد، جایی که احتیاط و تهاجم تحت فشار شدید به هم برخورد کردند. موفقیت در غزه، عملیات پیجر علیه حزب‌الله و کشتن حسن نصرالله به تدریج تصویر استراتژیک را تغییر داد. اسرائیل سپس توانایی خود را برای حمله به دفاع هوایی و زیرساخت هسته‌ای ایران نشان داد و واشنگتن را متقاعد کرد که به عملیات فردو بپیوندد. مصاحبه‌ها نشان می‌دهد که چگونه اعتماد شخصی، نفوذ اطلاعاتی و نتایج میدانی تصمیماتی را شکل داد که محور ایرانی را تضعیف کرده و بازدارندگی منطقه‌ای را دوباره شکل داد.

درون اتاق جنگ اسرائیل پس از ۷ اکتبر

الیوت کافمن و یونا جرمی باب نویسندگان مشترک کتاب جدید، در اتاق جنگ: داستان داخلی مبارزه اسرائیل علیه حماس و محور ایرانی – گزارشی داخلی از تصمیمات، بحث‌ها و شخصیت‌هایی که جنگ چند جبهه‌ای اسرائیل را از ۷ اکتبر تا حزب‌الله و در نهایت ایران شکل دادند.

الیوت کافمن نویسنده تحریریه و عضو هیئت تحریریه وال استریت ژورنال است که بر روی اسرائیل و ایران تمرکز دارد و از ۷ اکتبر جنگ را پوشش داده است.

یونا جرمی باب تحلیلگر ارشد نظامی در روزنامه جروزالم پست و نویسنده چندین کتاب، از جمله هدف تهران است.

گزارش‌های آن‌ها بر اساس دسترسی گسترده به مقامات ارشد نظامی، اطلاعاتی و سیاسی است.

متن کامل

دوبوویتز: خوش آمدید به برنامه ایران. من میزبان شما، مارک دوبوویتز هستم. امروز بسیار خوشحالم که به همراه الیوت کافمن و یونا جرمی باب، نویسندگان کتاب جدید «در اتاق جنگ: داستان داخلی مبارزه اسرائیل علیه حماس و محور ایرانی» هستم. این کتاب یک روایت جذاب از تصمیمات، مباحث و شخصیت‌هایی است که جنگ چند جبهه‌ای اسرائیل را از ۷ اکتبر تا حزب‌الله و در نهایت جمهوری اسلامی ایران شکل داد.

الیوت نویسنده تحریریه و عضو هیئت تحریریه وال استریت ژورنال است که بر روی اسرائیل و ایران تمرکز دارد و از ۷ اکتبر جنگ را پوشش داده است. و یونا تحلیلگر ارشد نظامی روزنامه اورشلیم پست و نویسنده چندین کتاب، از جمله «هدف تهران» است. گزارش‌های او به دسترسی گسترده به مقامات ارشد نظامی، اطلاعاتی و سیاسی اسرائیل متکی است، همانطور که کتاب کنونی با الیوت و یونا نیز چنین است. بنابراین این کتاب جدید واقعاً ما را به درون این اتاق جنگ می‌برد و پشت برخی از مهم‌ترین تصمیمات چند سال گذشته قرار می‌دهد.

پس، الیوت، یونا، خوش آمدید به برنامه ایران.

باب: خوشحالم که اینجا هستم.

کافمن: از اینکه ما را دعوت کردید متشکرم.

دوبوویتز: بله، بسیار خوب است که هر دو شما اینجا هستید. خوب، می‌خواهم با ۷ اکتبر شروع کنم. و واقعاً، در حین خواندن کتاب، آنچه را که فکر می‌کنم پارادوکس مرکزی کتاب است، متوجه شدم، که این است که چگونه همان نهاد امنیت ملی اسرائیل که در برابر حماس در ۷ اکتبر به طرز فاجعه‌آمیزی شکست خورد، سپس می‌تواند برخیزد، از زانوهایش بلند شود و این عملیات فوق‌العاده پیچیده را علیه حماس، حزب‌الله و ایران اجرا کند؟ چگونه می‌تواند هر دو این موارد درست باشد و چگونه می‌تواند هر دو از یک نهاد امنیتی و اطلاعاتی بیرون بیاید؟ پس یونا، بیایید با شما شروع کنیم.

باب: بله، بنابراین پارادوکس‌های زیادی در اسرائیل وجود دارد. اکنون که مدتی در اسرائیل زندگی کرده‌ام، به پارادوکس عادت کرده‌ام، اما این یکی از قوی‌ترین‌هاست و واقعاً خوشحال شدم که آن را در کتاب توضیح دهم. نسخه کوتاه این است که اسرائیل ۲۰ سال را صرف ساخت یک سیستم اطلاعاتی و نظامی درخشان کرده است که فقط برای ضربه زدن به حزب‌الله، ضربه زدن به ایران و نفوذ به آن‌ها از همه طرف‌ها طراحی شده است. شما به کتاب «هدف تهران» من اشاره کردید.

این یک تمرین نمایشی از ده‌ها عامل نفوذی به ایران بود. در ژوئن 2025، صدها عامل موساد به ایران نفوذ کردند. بنابراین اساساً آنها ایران و حزب‌الله را بسیار جدی گرفتند و حماس را جدی نگرفتند. اسرائیل نیم میلیون سرباز در ارتش خود دارد و اگر ذخیره‌سازها را هم حساب کنیم، در تاریخ 7 اکتبر 600 نفر در مرز بودند. اگر 2000 یا 3000 نفر داشتند، احتمالاً همین تعداد از نیم میلیون می‌توانست برای متوقف کردن یا محدود کردن اثرات حمله کافی باشد.

این نسخه کوتاه است. من یک تمثیل می‌زنم، من یک طرفدار بزرگ بسکتبال هستم. شما به جنون مارس در بسکتبال دانشگاهی نگاه کنید. چگونه یک تیم با رده 15 یا 16 که هیچ‌کس هرگز نامش را نشنیده است در یک شهر کوچک می‌تواند تیم‌های رده یک یا دو را که بازیکنانشان به NBA می‌روند و ستاره‌های حرفه‌ای می‌شوند، شکست دهد، زیرا آنها را جدی نگرفته‌اند.

اکنون، واضح است که اگر آنها نه یا ده دور بازی کنند، تیم بهتر برنده خواهد شد. بنابراین وقتی اسرائیل بعد از چند هفته شروع به جدی گرفتن حماس می‌کند، آنها حماس را شکست می‌دهند و این کار را می‌کنند. اما به دلیل اینکه آنها حماس را به شدت جدی نگرفتند، حماس توانست در ساعات اولیه جنگ بر آنها غلبه کند. اما دوباره، حزب‌الله و ایران، آنها به شدت آماده بودند. مردم درباره بیپ‌های منفجرشونده می‌دانند. آن‌ها برنامه B بودند. بی‌سیم‌ها برنامه A بودند که 10 سال قبل وجود داشتند.

بنابراین اسرائیل برای ایران و حزب‌الله آماده بود. آنها برای حماس آماده نبودند.

دوبوویتز: خوب. الیوت، می‌خواهم به تو بروم. اول از همه، یونا من را در مورد بسکتبال دانشگاهی گمراه کرد. تو و من در کانادا بزرگ شدیم، بنابراین فکر می‌کردم شاید یک تمثیل هاکی مناسب‌تر باشد و شاید بتوانی هاکی را در پاسخ خود ادغام کنی، اما شاید همچنین به آن سؤال پاسخ دهی. و سپس، منظورم این است که، 7 اکتبر، ما درباره صحبت‌های یونا در مورد آماده‌سازی اسرائیل برای حزب‌الله و ایران صحبت کردیم، اما آیا 7 اکتبر یک شکست جمع‌آوری اطلاعات نظامی بود یا واقعاً یک شکست در تحلیل، فرضیات و در نهایت رهبری بود؟

کافمن: مارک، تنها چیزی که نیاز دارید یک دروازه‌بان داغ در پلی‌آف‌ها است و می‌توانید هر کاری انجام دهید. خوب؟ بنابراین این هم نظر من در مورد هاکی از یک کانادایی دیگر است. وقتی به 7 اکتبر می‌رسیم، شکست‌ها بسیار زیاد و در همه جا هستند. بنابراین انتخاب فقط یک مورد در هر مرحله از فرآیند بسیار دشوار است. البته، امروزه آنچه مردم می‌خواهند درباره‌اش صحبت کنند، این داستان‌ها درباره هشدارهای فردی است. آیا این شخص شنید که شاید حماس در حال برنامه‌ریزی چیزی بود، در حال انجام کاری بود؟ حقیقت این است که هشدارها در همه جا بودند.

تحلیل هشدارها چیزی بود که کمبود داشت. بنابراین، شین بت، معادل فوق‌العاده FBI اسرائیل، شنیده بود، ناظران مرزی اسرائیلی دیده و گزارش کرده بودند. تحلیلگران اطلاعات، حتی در روز ۷ اکتبر، دیدند که حماس کارت‌های سیم‌کارت اسرائیلی را برای استفاده در اسرائیل فعال می‌کند. و با این حال، در هر مرحله از این فرآیند، تحلیل آنچه که این حقایق به معنای آن بود، بسیار نادرست بود.

بنابراین حماس در حال برگزاری تمرینات یک حمله است. این برای اهداف تبلیغاتی است. آنها هرگز واقعاً نمی‌توانند این کار را انجام دهند. کارت‌های سیم‌کارت، خوب، ما در گذشته این را دیده‌ایم و در نهایت به هیچ‌چیز ختم شد. این فقط نوعی تمرین بود و نه اینکه فکر کنیم این تمرینی برای آماده‌سازی برای این، واقعیت است. و حتی زمانی که اسرائیل در روز ۷ اکتبر به این درک می‌رسد که چیزی در حال وقوع است، این یک تمرین نیست، این یک فریب نیست، مقامات کلیدی و زیردستانشان هنوز نمی‌توانند خود را متقاعد کنند که این می‌تواند یک حمله انبوه باشد. آنچه که آنها به جای آن فکر می‌کنند این است که خوب، این یک نفوذ کوچک محلی به اسرائیل خواهد بود.

آنها سعی خواهند کرد که چند نفر را به طور مخفیانه عبور دهند، شاید به یک روستای نزدیک مرز حمله کنند. بنابراین بیایید چند نفر از گروه‌های تخصصی ۲۰ نفره خود را به آنجا بفرستیم تا به این موضوع رسیدگی کنند، در حالی که اگر آنها می‌توانستند آنچه در حال وقوع بود را درک کنند، یک تیپ کامل را به آنجا می‌فرستادند تا به این موضوع رسیدگی کند.

بنابراین شکست‌ها در همه جا وجود داشت. تقصیر به همه جا می‌رود. آنچه من می‌گویم این است که مسئولیت نهایی بر عهده نخست‌وزیر است. آنچه او می‌گوید این است که اگر ارتش این موضوع را جدی‌تر می‌گرفت، اگر اطلاعات این موضوع را جدی‌تر می‌گرفت، این همه درست است. شکست در آن روز و در ماه‌های منتهی به آن در همه جا وجود داشت.

گالانت ابتدا خواهان حزب‌الله بود

دوبویتز: بنابراین ما در وسط یک کمپین سیاسی بسیار حساس و پرتنش در اسرائیل هستیم، بنابراین قطعاً نمی‌خواهیم وارد سیاست شویم. نظر من این است که اگر نخست‌وزیر نتانیاهو می‌خواهد به خاطر تمام کارهای فوق‌العاده‌ای که ارتش اسرائیل و موساد از ۷ اکتبر انجام داده‌اند، اعتبار بگیرد، پس او همچنین به عنوان نخست‌وزیر و رهبر مسئولیت پذیرش مسئولیت اشتباهاتی که در ۷ اکتبر رخ داده است را بر عهده دارد.

اما من فکر می‌کنم که این همان معنای رهبری است. اعتبار را بپذیرید، اما مسئولیت را نیز بپذیرید. اگر نمی‌خواهید اعتبار را بپذیرید، پس نیازی به پذیرش مسئولیت نیست، اما به نظر من نمی‌توانید اعتبار را بپذیرید و مسئولیت را انکار کنید. من فکر می‌کنم که سوال در مورد اتاق جنگ واقعی است، بنابراین می‌خواهم به آن بپردازم. بلافاصله پس از ۷ اکتبر، وزیر دفاع وقت یوآو گالانت و دیگران می‌خواستند که اسرائیل به ضربه زدن به حزب‌الله را در نظر بگیرد.

کمی در مورد منطق استراتژیک آن‌ها صحبت کنید و چرا در نهایت نخست‌وزیر نتانیاهو نه گفت.

باب: درست است. بنابراین عوامل زیادی در اینجا وجود دارد، اما به نوعی بر روی مهم‌ترین عوامل تمرکز می‌کنم. اساساً پس از اینکه حماس به طور موفقیت‌آمیز به اسرائیل حمله کرد و آن‌ها ضعیف‌ترین طرف هستند، درست است؟ آن‌ها بخشی از محور نیابتی ایران هستند. شما ایران، حزب‌الله و احتمالاً حوثی‌ها را دارید. حماس در پایین‌ترین سطح است. شبه‌نظامیان سوری شاید حتی تهدیدکننده‌تر از حماس باشند. بنابراین حماس می‌تواند اسرائیل را شکست دهد. بنابراین آن‌ها فکر می‌کنند، خوب، همه فکر خواهند کرد که فصل شکار بر روی اسرائیل باز است.

آن‌ها واقعاً فکر می‌کنند که می‌توانند اسرائیل را به طور فیزیکی نابود کنند، نه فقط درباره محو اسرائیل از نقشه در آینده صحبت کنند، بلکه بیایید این کار را اکنون انجام دهیم. و بنابراین آن‌ها می‌خواهند پیامی ارسال کنند، نه تنها اینکه حماس شانس آورد و این هرگز دوباره اتفاق نخواهد افتاد، بلکه ما می‌توانیم قدرتمندترین نیابت شما را نابود کنیم، درست است؟ حزب‌الله ۱۵۰,۰۰۰ موشک دارد.

حماس، ۱۵,۰۰۰ موشک، ۱۵۰,۰۰۰، ۱۵,۰۰۰. بنابراین اگر آن‌ها بتوانند نیابت بزرگ ایرانی را در عرض چند روز یا یک هفته و نیم از بین ببرند، که یک سال بعد این کار را انجام می‌دهند، و به یاد داشته باشید، ما تا یک سال بعد نمی‌دانیم، اما آن‌ها می‌دانند که این بی‌سیم‌ها و برخی از بوق‌ها را دارند، یک بحث کامل وجود دارد، چند بوق، چه زمانی بیشتر داشتند، چه زمانی کمتر داشتند، اما آن‌ها ترفندهایی در آستین دارند که می‌توانند استفاده کنند.

و بنابراین آن‌ها می‌گویند، اگر حزب‌الله را از بین ببریم، همه را شگفت‌زده خواهد کرد. کل روایت در عرض چند روز و یک هفته از این که اسرائیل می‌تواند نابود شود به این تغییر خواهد کرد که، اوه خدای من، شیر بیدار شد. چه فکر می‌کردیم که به اسرائیل حمله کردیم؟ هیچ‌کس نباید هرگز این کار را دوباره انجام دهد زیرا اسرائیل بسیار خطرناک است.

با اینکه ممکن بود حماس بتواند شرایط بهتری با آنها برقرار کند وقتی که دیدند اسرائیل چه کاری می‌تواند با حزب‌الله انجام دهد. اکنون، نتانیاهو در این مورد استدلال خوبی دارد. از یک سو، ایالات متحده با این موضوع مخالف است. و در ادامه جنگ، نتانیاهو آماده است که با ایالات متحده به چالش بپردازد، اما در اوایل او واقعاً معتقد است که به حمایت ایالات متحده نیاز دارد.

او نمی‌خواهد این کار را انجام دهد. و در آن زمان، همه فکر می‌کردند که حزب‌الله می‌تواند روزانه ۵۰۰۰ تا ۶۰۰۰ موشک به اسرائیل شلیک کند. وقتی که آنها در سال ۲۰۲۴ به این کار می‌پردازند، مشخص می‌شود که هرگز بیش از ۳۰۰ موشک در یک روز شلیک نمی‌کنند، اما هیچ‌کس نمی‌داند که این اتفاق خواهد افتاد.

بنابراین، هر طور که به آن نگاه کنید، این یک قمار بزرگ است. اگر این قمار موفقیت‌آمیز بود، فوق‌العاده می‌شد زیرا ۸۰,۰۰۰ اسرائیلی که از شمال، از سرزمین اسرائیل حاکمیت‌دار اخراج شده بودند، می‌توانستند در خانه‌های خود بمانند. و در عوض، تمام شیوه زندگی در شمال برای یک سال و اکنون برای چند سال تغییر کرده است. بنابراین شاید می‌توانست از این وضعیت جلوگیری شود، اما ریسک این است که شاید در سال ۲۰۲۴ موفقیت‌آمیز نبوده باشد، شاید ایالات متحده از آن حمایت نمی‌کرد. اینها سوالاتی هستند که ما پاسخ آنها را نمی‌دانیم.

دوبوویتز: بنابراین یکی از شگفتی‌های کتاب شما این است که نتانیاهو واقعاً به عنوان یکی از صداهای محتاط‌تر، به‌ویژه در اوایل جنگ، ارائه شده است. و بر اساس گزارش‌های شما و گزارش‌های یونا، چه چیزی واقعاً او را به رهبری تبدیل کرد که حاضر به مجوز دادن به این عملیات‌های به‌طور فزاینده‌ای پرخطر علیه حزب‌الله و در نهایت ایران باشد؟ من—

کافمن: برای درک این احتیاط ابتدا باید از محیط بلافاصله پس از ۷ اکتبر شروع کنید. بنابراین درک کنید که آنچه نخست‌وزیر نتانیاهو به تازگی دیده، شکست فاجعه‌بار ارتش اسرائیل است. مهم نیست که تقصیر چه کسی بود، این اتفاق افتاد. اطلاعات اسرائیلی به طور فاجعه‌بار شکست خورد. و سپس چند روز بعد درخواست‌هایی به او می‌رسد مانند اینکه بیایید یک جنگ بزرگ در لبنان راه‌اندازی کنیم زیرا این همیشه برای اسرائیل خوب پیش رفته است.

بیایید شانس را امتحان کنیم، یک قمار بزرگ در اینجا انجام دهیم، به ارتش اسرائیل اعتماد کنیم که در اوج توانایی خود باشد، به اطلاعات اسرائیلی اعتماد کنیم که هیچ چیز حیاتی را از دست نداده باشد. و او با احتیاط واقعی پاسخ می‌دهد. و نه تنها در مورد حمله به حزب‌الله، حتی در مورد حمله به غزه. و این چیزی است که مردم آن را از دست می‌دهند، آن فاصله ۲۰ روزه بین حمله حماس در ۷ اکتبر و حمله زمینی اسرائیل به غزه در ۲۷ اکتبر.

نتانیاهو واقعاً باید متقاعد می‌شد، نه اینکه متقاعد شود که حماس نیاز به حمله‌ای جدی دارد، بلکه متقاعد شود که ارتش اسرائیل قادر به این کار است، متقاعد شود که او سربازان اسرائیلی را به دام مرگ نمی‌فرستد زیرا ژنرال‌های ارشد آمریکایی که توسط رئیس‌جمهور بایدن فرستاده شده بودند به او گفته بودند که دقیقاً همین چیزی است که یک حمله زمینی خواهد بود.

او حتی برخی از ژنرال‌های سابق اسرائیلی که از او دور شده بودند را داشت که به او می‌گفتند که این همان چیزی است که اتفاق خواهد افتاد. و سپس او نگاه کرد و دید که واقعاً هیچ برنامه‌ای وجود ندارد، هیچ چیزی که بتواند از قفسه بردارد که آماده حمله کامل به غزه باشد.

ارتش اسرائیل واقعاً باید یک هفته روی آن کار می‌کرد تا آن را برای ساختار نیروی فعلی خود به‌روز کند تا حتی قابل استفاده باشد. و سپس او می‌خواست که نیروها را آموزش دهد، نیروها را بر روی برنامه تمرین دهد، نه اینکه فقط آن‌ها را به میدان بفرستد. بنابراین همه این عوامل باعث ایجاد احتیاطی شد که او آن را ضروری می‌دید و آنچه که شرکای اتاق جنگ او، رقبایش، به عنوان ترس می‌دیدند، ترس مستقیم از آنچه که در آینده اتفاق خواهد افتاد. آنچه که تغییر کرد، فکر می‌کنم، این بود که او ارتش اسرائیل را در عمل دید. او موفقیت برنامه را در شمال غزه مشاهده کرد. اسرائیل شمال غزه را بسیار سریع‌تر و بسیار مؤثرتر و با تلفات بسیار کمتری از آنچه که کسی انتظار داشت، تسخیر کرد.

بیش از همه، حماس. و سپس با گذشت زمان این احتیاط کاهش یافت. هنوز هم در مورد حمله به خان یونس در اواخر سال 2023 وجود داشت، که نوعی از غزه مرکزی جنوبی است. و سپس به رفح، عوامل دیگری وجود داشت که او را به تأخیر انداخت، دیگران نیز تأخیر کردند، فشار بایدن قطعاً، اما سپس دیدن موفقیت نیروهای اسرائیلی در رفح که هیچ حاشیه‌ای برای خطا وجود نداشت. اگر آن حمله اشتباه می‌رفت، می‌توانستید تغییراتی در روابط ایالات متحده و اسرائیل را در آنجا ببینید قبل از اینکه اسرائیل حتی یکی از مأموریت‌های خود را در این جنگ انجام داده باشد. و بنابراین دیدن این موضوع، فکر می‌کنم، به او اعتماد به نفس داد که اسرائیل می‌تواند در جبهه‌های دیگر بیشتر عمل کند.

دوبویتز: بگذارید فقط یک لحظه روی این موضوع بمانم زیرا به سؤال بعدی من مربوط می‌شود. به این معنا که رئیس‌جمهور بایدن جنگ را به‌عنوان یکی از قوی‌ترین مدافعان اسرائیل آغاز کرد. و در گزارش شما، چه زمانی این رابطه شروع به فروپاشی کرد و آیا واقعاً رفح نقطه عطف تعیین‌کننده بود؟

کافمن: یونا، برو جلو. دیدم که شما یک کلمه برای گفتن داشتید.

باب: بله، فقط می‌خواستم یک نکته در مورد موضوع نتانیاهو اضافه کنم و سپس به سؤال بایدن نیز پاسخ دهم. مردم باید به یاد داشته باشند که قبل از این چهار درگیری در غزه وجود داشت که نتانیاهو بیشتر آن‌ها را مدیریت کرد. و هر بار او مقادیر کمی از نیروهای ویژه را به بخش‌های کوچک غزه می‌فرستاد، حملات هوایی هدفمند.

بنابراین بله، امروز هیچ شکی نیست که نتانیاهو پرخاشگرترین عضو کابینه جنگ، کابینه قاطع جنگ و کابینه‌ای است که جنگ را آغاز می‌کند. اما در آن زمان، او سال‌ها و سال‌ها سابقه صحبت کردن بسیار سخت و بلند داشت، اما واقعاً در استفاده از قدرت محتاط بود. به سوال شما درباره بایدن، ما گزارش می‌دهیم که از ابتدای جنگ، فشاری از سوی ایالات متحده وجود دارد که الیوت قبلاً به آن اشاره کرده است تا کوچک‌تر عمل کند و بیش از حد تشدید نکند. این از ابتدا بوده است.

اما در ابتدا، بایدن در میانه جنگ در تاریخ ۱۸ اکتبر به اسرائیل سفر می‌کند در حالی که موشک‌ها بالای سر او پرواز می‌کنند و این یک افتخار بزرگ از سوی اسرائیل است که بایدن این کار را انجام داد. و او عمدتاً به مدت چند ماه از اسرائیل حمایت می‌کند و به قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل رأی منفی می‌دهد.

این وضعیت شروع به تغییر می‌کند و من فکر می‌کنم رفح نقطه عطفی است که او فکر می‌کند به دلیل اینکه به مدت شش یا هفت ماه از اسرائیل حمایت کرده است، اسرائیل به این زودی‌ها حمله نخواهد کرد یا حمله‌ای بسیار، بسیار کوچک‌تر از آنچه که انجام می‌دهد، خواهد داشت. و وقتی اسرائیل این کار را نمی‌کند و او معتقد است که اوضاع به شدت وخیم خواهد شد و ده‌ها هزار غیرنظامی غزه‌ای به یکباره خواهند مرد، که این اتفاق نمی‌افتد. یک مشکل وجود دارد که چه اتفاقی به تدریج بعد از آن می‌افتد. اما در آن زمان، حمله بسیار موفقیت‌آمیز است. تقریباً هیچ غزه‌ای در حمله اولیه بزرگ به رفح نمی‌میرد. اما او فکر می‌کند که این اتفاق خواهد افتاد و من فکر می‌کنم که این موضوع همه چیز را به هم می‌ریزد.

او به صورت عمومی اقدام می‌کند، تحریم جزئی تسلیحات، می‌توانید آن را جزئی بنامید، اما این موضوع در کل روابط دفاعی تأثیر می‌گذارد. و من فکر می‌کنم وقتی مردم به رأی‌های کنونی دموکرات‌ها علیه فروش تسلیحات به اسرائیل نگاه می‌کنند، فکر می‌کنم این نقطه تغییر است. وقتی شما بایدن را دارید که از دموکرات‌ها بیشترین حمایت را از اسرائیل دارد و در این موضوع تغییر می‌کند، فکر می‌کنم همه چیز تغییر می‌کند.

ترس‌های وتوی واشنگتن و نصرالله

دوبویتز: و الیوت، اجازه بدهید از شما بپرسم، با پیشرفت جنگ، آیا رهبران اسرائیل به این نتیجه رسیدند که مشاوره با واشنگتن به طور مؤثر به ایالات متحده حق وتو بر اقدام نظامی اسرائیل می‌دهد؟ آیا این ترسی بود که داشتند؟ آیا به خاطر این موضوع مشاوره‌ها را متوقف کردند؟ ارزیابی شما از اینکه چه اتفاقی بعد از رفح افتاد چیست؟

KAUFMAN: یکی از چیزهایی که از دفتر نخست‌وزیر اسرائیل شنیدم این است که هدف آمریکا در این جنگ کاهش تنش بوده است. هدف اسرائیل پیروزی در جنگ است. چیز دیگری که شنیدم این است که این دولت هرگز از چیزی حمایت نمی‌کند تا زمانی که ما آن را انجام دهیم. و این یک نقل قول مستقیم است که فکر می‌کنم به تغییر نگرش اسرائیل و به‌ویژه نگرش نتانیاهو نسبت به این سوالات در مورد روابط با ایالات متحده اشاره دارد. از ابتدا، نگرانی وجود داشت که درخواست از آمریکا به معنای درخواست برای وتو باشد. آنچه تغییر کرد این بود که چه کسی این استدلال را مطرح می‌کند؟

بنابراین، در ابتدا، یوآو گالانت به نتانیاهو اعتراض کرد که وقتی او و دست راستش، رون درمر، از رئیس‌جمهور بایدن درباره یک حمله بزرگ اولیه به لبنان سؤال کردند، در واقع درخواست وتو می‌کردند. و به‌هرحال، فکر می‌کنم گالانت در این مورد کاملاً درست است. آنها به دنبال آن وتو از ایالات متحده بودند زیرا نتانیاهو در آن زمان از آن حمله حمایت نکرد.

بعداً در اتاق جنگ، این سوال مطرح می‌شود که آیا باید حسن نصرالله، رهبر حزب‌الله، را از بین برد.

رئیس ستاد ارتش اسرائیل، هرزی هلیوی، و وزیر دفاع یوآو گالانت فکر می‌کنند که احتمالاً لازم است که ایالات متحده را از قبل مطلع کنند. و آنها دلایل مختلفی دارند. برخی فکر می‌کنند که دولت بایدن می‌خواهد در هدف‌گذاری کمک کند زیرا نصرالله خون آمریکایی‌های زیادی بر دستانش دارد. دیگران فکر می‌کنند که نمی‌توان با انجام چنین اقدام بزرگی بدون اطلاع به آنها، ریسک چنین شکافی با ایالات متحده را پذیرفت.

و هنوز هم این استدلال وجود دارد که اسرائیل به کمک آمریکا در دفاع هوایی نیاز خواهد داشت زمانی که ایران به حمله اسرائیل به نصرالله پاسخ دهد. بنابراین اینها همه دلایل معقولی هستند، اما در نهایت، نتانیاهو در اتاق جنگ می‌گوید و من نقل قول می‌کنم، “140%، آنها تأیید نخواهند کرد.”

او می‌گوید، “مقامات دولت بایدن وقتی بشنوند که ما قرار است این کار را انجام دهیم، از پوست خود بیرون خواهند پرید.” و در این مورد، فکر می‌کنم او حق داشت زیرا پس از انجام حمله با اطلاع بسیار کم، تنها زمانی که هواپیماها در هوا بودند، اطلاع بسیار کمی به طرف آمریکایی داده شد، یوآو گالانت این موضوع را مستقیماً از وزیر دفاع، لوید آستین، می‌شنود که خوشحال نیست و در مورد این حمله با او در تلفن عصبانی می‌شود.

دولت بایدن در هر مرحله، به‌ویژه در ابتدای جنگ، اما قطعاً در حال تشدید، به اسرائیل توصیه می‌کرد که تنش را کاهش دهد، کمتر انجام دهد و در نهایت خود را با وضعیت بدتر سازگار کند. و اسرائیل به‌طور فزاینده‌ای مجبور بود که نه بگوید.

دوبوویتز: بیایید بیشتر درباره حزب‌الله صحبت کنیم که به نوعی نقطه عطف است. منظورم این است که ما را به داخل این عملیات بی‌سیم و پیجر ببرید. اسرائیل چه مدت این قابلیت‌ها را در اختیار داشت و چرا رهبران اسرائیلی تصمیم گرفتند که این لحظه زمان مناسبی برای استفاده از آن‌هاست؟

باب: بی‌سیم‌ها به حدود سال ۲۰۱۴ برمی‌گردند، زمانی که تمیر پاردو مدیر موساد بود. برخی افراد حتی این زمان را به دوره مئیر داگان نسبت می‌دهند زیرا برخی از انواع مشابه خرابکاری‌ها در ایران انجام می‌شد، اما به‌طور خاص درباره حزب‌الله، می‌توانم بگویم که حدود سال ۲۰۱۴ بود.

تا سال ۲۰۱۹، تلاشی برای افزودن به بی‌سیم‌ها وجود دارد. در موساد درک می‌شود که اگر حزب‌الله سربازان خود را در مرز با جلیقه‌هایی که بی‌سیم در آن‌ها وجود دارد، داشته باشد، این بسیار مؤثر خواهد بود و در واقع ممکن است پنج برابر بیشتر از آنچه که پیجرها انجام می‌دهند، به کشته شدن جنگجویان حزب‌الله، تروریست‌ها، یا هر چیزی که بخواهید آنها را بنامید، منجر شود. اما درک این است که اگر آن‌ها در مرز نباشند، جلیقه‌ها در انبار خواهند بود و هیچ کاری انجام نخواهند داد. آن‌ها فقط یک پادگان خالی را منفجر خواهند کرد. و ایده پیجرها این است که آن‌ها همیشه با عوامل حزب‌الله خواهند بود.

بنابراین آن‌ها یک کمپین را آغاز می‌کنند. تا سال ۲۰۲۳، فکر می‌کنم چیزی حدود ۵۰۰ پیجر در دست حزب‌الله دارند و این تعداد تا زمان فعال‌سازی آن در پاییز ۲۰۲۴ به چند هزار می‌رسد. حالا، چرا آن‌ها در پاییز ۲۰۲۴ بالاخره به این کار اقدام می‌کنند؟ اول از همه، تمام ۲۴ گردان حماس شکست خورده‌اند، درست است؟ حدود ۲۰ گردان قبل از حمله به رفح در مه و ژوئن ۲۰۲۴ شکست خورده بودند.

و تا ژوئیه و اوت، آن چهار گردان آخر حماس در رفح نیز شکست خورده‌اند. منظورم از شکست خورده چیست؟ زیرا حماس هنوز سه سال بعد اینجا است، حماس بسیار کاهش‌یافته‌ای، درست است؟ حماس یک ارتش ملی بود. هر یک از آن گردان‌ها دارای اطلاعات، ارتباطات، نظارت و تیم‌های ویژه بودند. آن‌ها اکنون این‌ها را ندارند. آن‌ها یک گروه تروریستی چریکی پراکنده هستند، هنوز هم تهدیدی از نوعی، اما به هیچ وجه به اندازه تهدیدی که در آن زمان بودند، نیستند.

بنابراین این موضوع به نوعی به پایان رسیده است و آن‌ها می‌گویند، “خوب، حالا می‌توانیم حزب‌الله لبنان را به عنوان جبهه اصلی قرار دهیم. و اگر قرار است این جبهه اصلی باشد، می‌خواهیم با پیجرها و بی‌سیم‌ها پیش برویم.” همچنین صحبت‌هایی وجود دارد و این یک بحث است که در حال حاضر بین سیاستمداران نیست، بلکه بین موساد و ارتش اسرائیل است. آیا ایران در حال فهمیدن پیجرها بود؟

زیرا در آن زمان به بیپرها نگاه می‌کردند. ارتش اسرائیل به شما خواهد گفت: “اوه، موساد ما را تحت فشار قرار می‌داد. ما می‌توانستیم چند هفته دیگر صبر کنیم و شاید حتی این کار مؤثرتر از آنچه بود می‌شد.” اما چون موساد نگران بود که ایران بیپرها را کشف کند، ما باید در آن زمان اقدام می‌کردیم. موساد خواهد گفت: “شما درباره چه چیزی صحبت می‌کنید؟” بارها پیش آمده که کسی تقریباً به آن نزدیک شده بود.

حتی یک فرد از حزب‌الله وجود داشت که موساد، بگوییم، ممکن است ناپدید شود. و این نبود که ایران آن را داشت، بلکه این واقعیت که خطر افزایش یافته بود به نتانیاهو اطلاع داده شد و نتانیاهو گفت: “نمی‌خواهم هیچ ریسکی بکنم. بیایید اکنون اقدام کنیم وقتی که مطمئن هستیم که کار خواهد کرد.”

زنجیره آتش ایران در حال فروپاشی است

دوبویتز: بنابراین الیوت، به وضوح به نظر می‌رسد که کشتن نصرالله، عملیات بیپر و بی‌سیم، به وضوح تخریب بیشتر رهبری حزب‌الله، کاهش قابلیت‌های موشکی آنها، به نظر من این لحظه‌ای است که ابتکار استراتژیک به طور قاطع از ایران و نمایندگان آن به اسرائیل منتقل می‌شود. اولاً، آیا با این موضوع موافقید؟ و سپس اگر معتقدید که اینطور است و استراتژی ایرانی در آن نقطه شروع به فروپاشی می‌کند، آیا ۷ اکتبر در نهایت مدل ایران، این مدل زنجیره آتش برای احاطه بر اسرائیل با نمایندگان در حالی که سرزمین ایرانی را ایزوله نگه می‌دارد، نابود کرد؟ من—

کافمن: با شما موافقم که روند تغییر زمانی آغاز شد که اسرائیل واقعاً جنگ را به حزب‌الله منتقل کرد. و آنچه که من فکر می‌کنم نشان می‌دهد این است که چقدر طول کشید، زیرا ما درباره سپتامبر ۲۰۲۴ صحبت می‌کنیم. جنگ در اکتبر ۲۰۲۳ آغاز شد. بنابراین این سال اول سختی بود، به عبارت دیگر. اما جایی که من آن را مشخص می‌کنم نه حتی بیپرها و نه حتی زمانی که اسرائیل نصرالله را از بین برد، بلکه در واقع در میانه زمانی است که اسرائیل زرادخانه موشکی حزب‌الله را از بین برد.

و شما یک روز دارید که در آن عمده این اتفاقات می‌افتد، زمانی که اسرائیل حدود ۱,۳۰۰ هدف را در لبنان در یک روز مورد حمله قرار می‌دهد، که به سادگی فوق‌العاده است. و حزب‌الله، به عنوان یک نتیجه، همانطور که یونا قبلاً گفت، واقعاً قادر به پاسخگویی به هیچ‌یک از این حملات نیست. و بنابراین وقتی اسرائیل این ضربات سنگین و سنگین را وارد می‌کند، و ما همه سال‌ها، یک دهه یا بیشتر شنیده‌ایم که اگر این جنگ اتفاق بیفتد، حزب‌الله برج‌ها را در تل‌آویو سرنگون خواهد کرد، هاifa را ویران خواهد کرد، بخشی از فرودگاه بن گوریون، بخشی از شبکه برق اسرائیل را از کار خواهد انداخت، و شمال کل نابود خواهد شد.

این همه می‌توانست اتفاق بیفتد. این اشتباه نبود، اما به‌دلیل این‌که اسرائیل توانست به‌طور مؤثری به خانه به خانه حمله کند و مکان‌های پنهان‌سازی این موشک‌ها و تیم‌های موشکی را هدف قرار دهد، این اتفاق نیفتاد. و آن‌ها مجموعه‌ای از روش‌های بسیار مؤثر داشتند. نخست‌وزیر نتانیاهو به من گفت که چگونه اسرائیل در یک مقطع خاص تلویزیون لبنان را تحت کنترل خود درآورد تا شهروندان لبنانی از آن خانه‌ها در جنوب لبنان تخلیه شوند تا موشک‌های موجود در آن‌ها راحت‌تر هدف قرار گیرند.

بنابراین، دقیقاً در همین‌جا است که من آن را مشخص می‌کنم، زیرا همان‌طور که مقامات اسرائیلی دوست دارند بگویند، حزب‌الله گزینه بیمه ایران بود و به‌طور خاص‌تر، بیمه‌نامه‌ای برای برنامه هسته‌ای ایران. یعنی اگر اسرائیل هرگز می‌خواست ریسک عظیم حمله به برنامه هسته‌ای ایران یا هر نوع حمله به ایران را بپذیرد، همیشه باید نگران این می‌بود که نه‌تنها با موشک‌های بالستیک ایرانی که همان‌طور که دیدیم شوخی نیستند، بلکه با ۶۰۰۰ یا ۸۰۰۰ موشک حزب‌الله در روز اول غافلگیر شود.

این تهدید هر روز بر فراز اسرائیل و اقدام آن در قبال ایران وجود داشت تا اینکه ناگهان این‌گونه نبود. و بنابراین حذف آن به تغییر کل تصویر استراتژیک برای اسرائیل کمک کرد. و آنچه من به سوال شما درباره این‌که این وضعیت چگونه برای استراتژی ایران به نظر می‌رسد، می‌گویم این است که همه دوست دارند این جنگ را تحلیل کنند. آیا موفق شد؟ آیا موفق نشد؟ از منظر اسرائیل.

اما فکر می‌کنم شما درست می‌گویید که بیایید از منظر رژیم ایران به آن نگاه کنیم، به آنچه یحیی سنوار از حماس در ۷ اکتبر به راه انداخت و آنچه واقعاً اتفاق افتاد. و شما لیست را مرور می‌کنید و می‌بینید که حماس، اسرائیل کاملاً راضی نیست، اما ایران نمی‌تواند خوشحال باشد که حماس بیش از نیمی از سرزمین خود را از دست داده و ویران شده است. حزب‌الله دیگر آن تهدید وجودی نیست که بر فراز اسرائیل سایه افکنده باشد. آن سرمایه‌گذاری‌های چند دهه‌ای و چند میلیارد دلاری ایران در آنجا به هدر رفت. و سپس به‌دلیل این‌که حزب‌الله از جنگ کنار گذاشته شد، ایران مرکز تأمین حیاتی خود را برای کل محور ایرانی از دست داد.

این رژیم اسد در سوریه بود که تقریباً بلافاصله پس از کنار گذاشته شدن حزب‌الله از جنگ فروپاشید. می‌توانیم به آنچه با خود ایران اتفاق افتاد بپردازیم، اما آن استراتژی نیابتی، آن حلقه آتش که قرار بود اسرائیل را به‌طور همزمان در بر بگیرد و نابود کند، نه‌تنها آن را از نظر دیپلماتیک تضعیف کند، بلکه واقعاً اسرائیل را نابود کند، این اتفاق نیفتاد. آن استراتژی فروپاشید.

دوبوویتز: آیا شما توانستید حقیقت درباره سینوار و اینکه آیا ایران سینوار را برای آغاز حمله ۷ اکتبر هدایت کرد، مشخص کنید یا اینکه ایران اساساً یک طرح نبرد برای یک حمله چند جبهه‌ای، تجارت تسلیحاتی، تأمین مالی، حماس، حزب‌الله و پروکسی‌های مختلف برای حمله به اسرائیل به‌صورت هماهنگ ایجاد کرد؟ و واقعاً آیا این سینوار بود که بدون اجازه ایران اقدام کرد، حمله ۷ اکتبر را آغاز کرد و سپس منجر به این نوع اثر دومینو شد که پاسخ اسرائیل به شدت این پروکسی‌های تروریستی را تضعیف کرد، آتش را خاموش کرد و در نهایت منجر به حملات شدید علیه سرزمین ایران شد.

باب: بنابراین بیشتر به نسخه دوم نزدیک است. من می‌گویم اگر حمایت مالی، آموزشی و لجستیکی ایران نبود، حماس نمی‌توانست حمله‌ای به سبک ۷ اکتبر را مدیریت کند. و می‌توانم به شما بگویم که در فوریه ۲۰۲۳، من و تعداد کمی از خبرنگاران یک جلسه توجیهی از مقامات ارشد دفاعی اسرائیل داشتیم که ایران اعلام کرده است که این سال، ۲۰۲۳، سالی است که می‌خواهد هر یک از پروکسی‌هایش را به تحریک بیشتر اسرائیل وادارد و ریسک‌های بزرگ‌تری را بپذیرد. اما هیچ‌کس نمی‌گفت که در ۷ اکتبر حمله کند.

و این یکی از دلایلی است که حزب‌الله غافلگیر شد. بین سینوار و نصرالله نشانه‌هایی وجود داشت که ممکن است چیزی در حال وقوع باشد، اما حزب‌الله وارد عمل نمی‌شود. اگر حزب‌الله در ۷ اکتبر وارد عمل می‌شد، بخش‌های بزرگی از شمال را تصرف می‌کرد. من در لبنان بودم، به خانه‌ها رفتم و دیدم که آنها در روستاهای مرزی خود چه تعداد سلاح دارند.

آنها می‌توانستند به شمال بدتر از آنچه حماس انجام داد، آسیب بزنند. آنها برای این کار آماده نبودند. بنابراین هر کسی که بخواهد بگوید، “اوه، ایران مسئولیتی در این مورد ندارد”، بی‌معناست. ایران حماس را به تهدیدی تبدیل کرد که قادر به انجام این کار باشد. اما هر کسی که بگوید، “اوه، ایران دستور حمله ۷ اکتبر را داد”، نیز درست نیست. یحیی سینوار یک عامل مستقل بود. او جاه‌طلب بود و در برخی مواقع کارها را به دست خود گرفت و زودتر از موعد اقدام کرد و آسیبی که به دسترسی پروکسی ایرانی وارد کرد، نتیجه بزرگی از آن هماهنگی است، اما هماهنگی کافی نبود.

ضربه به ایران و نفوذ موساد

دوبوویتز: بنابراین بیایید دوباره به ایران بپردازیم. الیوت، کمی درباره اینکه در چه زمانی یک حمله اسرائیلی به ایران از یک طرح احتمالی نظری به یک تصمیم عملیاتی واقعی برای فشار دادن دکمه، دریافت چراغ سبز از کابینه اسرائیل و اجازه دادن به نیروی هوایی اسرائیل برای حمله تبدیل می‌شود، بگویید.

KAUFMAN: در واقع، فکر می‌کنم یونا در این مورد حتی بهتر است. بنابراین یونا، اگر اشکالی ندارد، این را به تو می‌سپارم.

BOB: البته. این یک نسخه کوتاه است. تا اکتبر 2024، زمانی که اسرائیل چهار سامانه موشکی ضد هوایی S300 روسی باقی‌مانده را از بین برد، این سامانه‌ها سیستم‌های نسبتاً پیشرفته‌ای بودند که ایران 10 سال طول کشید تا از روسیه به دست آورد، و اسرائیل نگران بود که این سامانه‌ها بتوانند به‌طور کلی هر یک از جنگنده‌های F-15 و F-16 آن را سرنگون کنند. آنها فکر می‌کردند و امیدوار بودند که نتوانند جنگنده پنهان‌کار F-35 را سرنگون کنند، و مشخص شد که نتوانستند. بنابراین F-35ها تمام این سامانه‌ها را در اکتبر 2024 در پاسخ به یک حمله بزرگ دیگر ایرانی به اسرائیل از بین می‌برند.

و می‌توانم به شما بگویم تفاوت بین پاسخ‌هایی که مقامات نظامی اسرائیل به من می‌دهند، آیا می‌توانند به برنامه هسته‌ای ایران حمله کنند؟ تا آن زمان، از آنها پرسیدم، “آیا اسرائیل به تنهایی و بدون ایالات متحده می‌تواند برنامه هسته‌ای ایران را از بین ببرد؟” و آنها می‌گویند، “بله، ما تقریباً مطمئن هستیم.” و بعد از اینکه S-300ها را از بین می‌برند، می‌گویند، بله، قطعاً.

هیچ “تقریباً مطمئن” وجود ندارد، هیچ پاسخ طولانی وجود ندارد، فقط هر چیزی که بخواهیم. بنابراین این یک نقطه عطف بسیار واضح است. و چرا تا ژوئن 2025 صبر می‌کنند؟ بخشی از آن برای قرار دادن برنامه مناسب است. بخشی از آن برنامه گسترش می‌یابد.

آنها تصمیم می‌گیرند که نه تنها به دنبال برنامه هسته‌ای بروند، بلکه همچنین برای برنامه موشکی بالستیک پیش‌پرداختی انجام دهند… مردم فراموش می‌کنند که آنها در ژوئن 2025 بسیاری از مقامات ارشد ایران به جز آیت‌الله خمینی را از بین بردند. بنابراین همه اینها اضافه می‌شود، اما احتمالاً می‌توانستند این کار را قبلاً انجام دهند، بگذارید بگوییم در مارس 2025، و آنها شروع به فشار بسیار، بسیار سخت برای انجام آن در نوامبر 2024 می‌کنند.

DUBOWITZ: یونا، اجازه بده با تو بمانم. بعد از نوشتن Target Tehran، چه چیزی را حتی تو در مورد عمق نفوذ اطلاعاتی اسرائیل به ایران دست کم گرفتی؟

BOB: بله، بنابراین ببینید، ما در واقع درباره یک حمله نظری اسرائیلی به برنامه تسلیحات هسته‌ای ایران می‌نویسیم. فکر می‌کنم همه چیزهایی که نوشتیم درست بود، و حتی زمان‌بندی را که به نوعی بر اساس انتخابات حدس زده بودیم، اساساً درست بود، اما این بسیار کوچکتر از آنچه بود که آنها در واقع انجام دادند.

و این به این دلیل است که ما در سال 2023 زندگی می‌کردیم، زمانی که آنها این سیستم‌های موشکی ضد هوایی S300 را داشتند و ما فکر می‌کردیم که در آن دوران، اسرائیل بسیار محتاط خواهد بود و فقط به برنامه هسته‌ای ضربه خواهد زد که باید به آن ضربه بزند، زیرا بسیار نگران از دست دادن اسکادران‌های هواپیماهای اسرائیلی خواهد بود. آنها حتی یک هواپیما هم از دست ندادند.

منظورم این است که این واقعاً شگفت‌انگیز است. در ابتدای 12 روز، حتی برای یک دوره مشخصی هیچ پهپادی هم از دست ندادند. بنابراین این چیزی است که هیچ‌کس نمی‌توانست پیش‌بینی کند. وقتی شما سعی می‌کنید پیش‌بینی کنید، می‌گویم هاکی، انتظار دارید اگر دو تیم بزرگ با هم بازی کنند، بازی نزدیک خواهد بود.

اما گاهی اوقات یکی به سادگی 10 بر هیچ برنده می‌شود. این اتفاق می‌افتد. بنابراین این چیزی است که در اینجا اتفاق افتاد. ایران تیم سختی بود. آنها سیستم‌های بسیار خوبی داشتند و اسرائیل در اکتبر 2024 آنها را به طور کامل نابود کرد. و بنابراین وقتی به فینال، بازی بزرگ می‌رسند، همه چیز به نفع اسرائیل است. سپس اسرائیل می‌تواند کارهای بیشتری انجام دهد و این چیزی است که ما در سال 2023 نمی‌توانستیم پیش‌بینی کنیم.

دوبویتز: ما درباره قدرت فوق‌العاده نیروی هوایی اسرائیل صحبت کرده‌ایم، اما یونا، فقط کمی درباره عمق نفوذ اطلاعاتی اسرائیل در ایران صحبت کن.

باب: البته. بنابراین در کتاب “هدف تهران”، که چند سال پیش منتشر شد، دوباره می‌بینیم که موساد با ده‌ها عامل در یک عملیات به ایران نفوذ می‌کند و پرونده‌های هسته‌ای مخفی ایران را به سرقت می‌برد. یک عملیاتی وجود دارد که ما توصیف کردیم که در آن یک کامیون با استفاده از یک تفنگ از راه دور رئیس و بنیان‌گذار هسته‌ای ایران، محسن فخری‌زاده را می‌کشد و یک عملیاتی وجود دارد که در آن یک پهپاد به یک تأسیسات هسته‌ای ضربه می‌زند.

و برای ما، همه اینها شگفت‌انگیز بود. ما می‌پرسیدیم که موساد چگونه می‌تواند ده‌ها نفر را به داخل بفرستد؟ پاسخ بزرگ به این موضوع، به هر حال، این است که بیش از هشت میلیون کرد وجود دارد و آنها فقط رژیم ایرانی را نفرت نمی‌کنند. آنها خود را اشغال‌شده می‌بینند و بلوچ‌ها و میلیون‌ها شیعه وجود دارند که از رژیم متنفرند. بنابراین وقتی شما کشوری با 90 میلیون نفر دارید، احتمالاً ده‌ها میلیون نفر وجود دارند که از رژیم متنفرند، این یک گروه بزرگ از مردم است که می‌توان از آنها جذب کرد.

می‌توانم به شما بگویم که گاهی اوقات وقتی ایران می‌گوید که جاسوسان موساد را دستگیر کرده است، گاهی این درست نیست و آنها فقط افرادی را که می‌خواهند بکشند جاسوسان موساد می‌نامند. گاهی اوقات این درست است و اسرائیل می‌تواند به سادگی آنها را جایگزین کند زیرا اینقدر افراد هستند که از رژیم متنفرند.

نه ما و نه رژیم ایران نمی‌توانستیم تصور کنیم که اسرائیل به اندازه کافی جاه‌طلب و موفق باشد که به‌طور واقعی صدها جاسوس موساد را در زمین استخدام کند تا نه یک، بلکه صدها پهپاد را ارسال کند. آنها انباری از پهپادها داشتند که در حال پرواز در ایران بودند و چیزها را منفجر می‌کردند، نه یک کامیون با موشک‌های از راه دور، بلکه چندین، یا شاید ده‌ها، هرگز عدد دقیق را ندانستم، تعداد زیادی کامیون با سلاح‌های از راه دور که در همه جا شلیک می‌کردند. و ایده اینکه آنها بتوانند این حجم از نفوذ را اجرا کنند، به‌هرحال، بخشی از آن به هوش مصنوعی مربوط می‌شود.

دیوید بارنئا، که رئیس موساد است، هر رئیس موساد میراث خود را بر گسترش فناوری می‌گذارد. بنابراین او از هوش مصنوعی استفاده کرد تا به موساد کمک کند تا تعداد بسیار بیشتری از عملیات‌ها را به‌طور همزمان اجرا کند. و این چیزی بود که من هرگز نمی‌توانستم تصور کنم، ایرانی‌ها هم نمی‌توانستند تصور کنند و آنها برای آن هزینه پرداخت کردند.

اتاق جنگ اسرائیل به فردو رسید

دوبویتز: و ما باید حتماً به آمان، به اطلاعات نظامی اسرائیل که همچنین نقش قابل توجهی در نفوذ به تأسیسات نظامی، امنیتی و سیاسی ایران ایفا کرد، اشاره کنیم. بنابراین الیوت، بگذار به واشنگتن، به ترامپ، به ونس و به تأسیسات فردو منتقل شوم، که در آن زمان، تأسیسات غنی‌سازی هسته‌ای ایران بود که به شدت دفن شده بود و من فکر می‌کنم برای تصمیم‌گیرندگان و برنامه‌ریزان نظامی اسرائیل همیشه هدفی بسیار دشوار بود.

و همیشه یک سوال بزرگ وجود داشت که آیا اسرائیل به تنهایی می‌تواند فردو را نابود کند. چه زمانی رهبران اسرائیل شروع به باور کردند که رئیس‌جمهور ترامپ ممکن است واقعاً ایالات متحده را به‌طور مستقیم در عملیاتی علیه برنامه هسته‌ای ایران وارد کند؟ و شاید همچنین کمی درباره گزارش شما در مورد یک تعامل قابل توجه که شامل رئیس ستاد ارتش اسرائیل، ایال زامیر و معاون رئیس‌جمهور، جی.دی. ونس در مورد فردو بود، صحبت کنید. ما را به آن گفتگو ببرید.

البته. اسرائیل چه می‌خواست انجام دهد؟ آنها چگونه سعی می‌کردند ونس و در نهایت ترامپ را متقاعد کنند که این کار را انجام دهند؟

KAUFMAN: بنابراین چند پاسخ به این سوال وجود دارد که اسرائیل چه زمانی به این اطمینان رسید که واقعاً می‌تواند فکر کند که ایالات متحده می‌تواند مداخله کند و به پایان دادن به برنامه هسته‌ای ایران کمک کند؟ یکی از پاسخ‌ها می‌تواند بلافاصله پس از انتخاب ترامپ، در نوامبر 2024 باشد، که در آن رون درمر، معاون نتانیاهو به مار-آ-لاگو می‌رود و از آن گفت‌وگو با رئیس‌جمهور منتخب ترامپ می‌گوید که احتمال 80 درصد، یعنی 8-0 درصد وجود دارد که ایالات متحده یا اجازه حمله به اسرائیل را می‌دهد یا تحت ریاست ترامپ به آن ملحق می‌شود.

اما آنچه متوجه خواهید شد این است که این اتفاق برای مدتی پس از آن نیفتاد. و افراد مختلفی می‌گفتند که درمر بیش از حد مطمئن بود، او آن را اشتباه خواند، ترامپ به او یک چیز گفت، اما روز بعد ترامپ ممکن بود به شخص دیگری چیز دیگری بگوید.

و به نوعی، این درست است. یعنی، کاخ سفید، دولت ترامپ در زمانی که اسرائیل ابتدا آماده بود تا با این حمله به برنامه هسته‌ای ایران پیش برود، در این زمینه همراه نبود. تمایل بیشتری وجود داشت که بگذاریم مذاکرات ادامه یابد، ببینیم چه کاری می‌توانیم انجام دهیم، بیایید در این مورد به سرعت عمل نکنیم.

اما می‌توان این تاریخ را حتی قبل از انتخاب ترامپ به عقب برد، زمانی که برای نخست‌وزیر نتانیاهو و بسیاری دیگر از اسرائیلی‌ها کاملاً واضح بود که در هر جبهه‌ای می‌توانند شانس بهتری برای حل مسائل به شرایط مطلوب تحت ترامپ نسبت به بایدن یا در نهایت هریس داشته باشند. آنها از اوایل 2024 به خوبی از این موضوع آگاه بودند. و آنها در حال فکر کردن بودند، به عنوان مثال، اگر ترامپ برنده شود، آیا می‌توانیم این توافق گروگان‌ها را حتی قبل از مراسم تحلیف او به دست آوریم، به نوعی کاری مشابه با ریگان و کارتر با ایران انجام دهیم؟

من ماه‌ها قبل از اینکه این توافق گروگان‌ها حتی اتفاق بیفتد، این را می‌شنیدم. و بنابراین آنها واقعاً در تمام جبهه‌ها به دنبال فرصت‌هایی بودند که رئیس‌جمهور ترامپ به ارمغان می‌آورد. اما بیایید به زمانی که این واقعاً اتفاق می‌افتد، برویم.

اسرائیل نه چراغ سبز از رئیس‌جمهور ترامپ، بلکه پذیرش ضمنی را تأمین می‌کند. بنابراین اساساً ایالات متحده مانع آن نخواهد شد و ایالات متحده خواهد دید که چه اتفاقی می‌افتد وقتی اسرائیل به ایران حمله می‌کند. و شما می‌توانستید این را حتی از بیانیه‌های عمومی بگویید. وزیر امور خارجه مارکو روبیو پس از اولین حمله اسرائیل که این جنگ 12 روزه را در ژوئن 2025 آغاز کرد، اظهار نظر کرد.

مارکو روبیو می‌گوید: “ما هیچ ارتباطی با این موضوع نداشتیم. ما در این قضیه دخالت نکردیم و به ما در انتقام‌گیری ضربه نزنید.” و این پیام ایالات متحده در آن زمان بود. و حتی در آن زمان، اصلاً تضمینی وجود نداشت که ایالات متحده به این موضوع بپیوندد. دلیلی که ایالات متحده به این موضوع پیوست، این بود که دولت ترامپ در نهایت گفت: “خوب، ما در اینجا در ایران کمک خواهیم کرد”، به خاطر موفقیت اسرائیل در ایران در آن جنگ ۱۲ روزه که فراتر از انتظارهای وحشیانه اکثر تحلیلگران بود. منظورم این است که اسرائیل بر آسمان‌های تهران و به‌طور حیاتی بر تأسیسات هسته‌ای ایران تسلط داشت.

بنابراین وقتی که ژنرال زامیر، رئیس جدید ستاد مشترک ارتش اسرائیل، در حال ارائه پیشنهاد خود به معاون رئیس‌جمهور جی‌دی ونس است، چیزی که می‌تواند به او بگوید این است که شما یک مسیر مستقیم به تأسیسات هسته‌ای فردو دارید، که مهم‌ترین و خطرناک‌ترین تأسیسات هسته‌ای ایران است و می‌تواند به‌طور مخفیانه غنی‌سازی به درجه تسلیحاتی انجام دهد که در عمق زمین دفن شده است و بمب‌های اسرائیلی نمی‌توانند به آنجا برسند.

بنابراین معاون رئیس‌جمهور ونس به این اطمینان نیاز داشت، نیاز داشت به او گفته شود که او و رئیس‌جمهور ترامپ قرار نیست هواپیماهای آمریکایی را به یک فاجعه بفرستند. و واقعاً، درست قبل از اینکه ایالات متحده به آن عملیات بپیوندد، یک مقام دولت ترامپ نقشه‌ای از حملات اسرائیلی در ایران به من نشان داد که بر روی نقشه مشخص شده بود و مسیری به تأسیسات هسته‌ای فردو را هموار می‌کرد و تمام دفاع‌های هوایی ممکن ایران که می‌توانست مانع از حمله موفق ایالات متحده شود را پاک می‌کرد. بنابراین آنچه اسرائیل در آنجا انجام داد، به نظر من، به ایالات متحده فرصتی واقعی و نسل‌ساز برای ویران کردن برنامه هسته‌ای ایران داد.

معاون رئیس‌جمهور ونس در تماس تلفنی متقاعد شد، به عقب برگشت و تأیید رئیس‌جمهور ترامپ را کسب کرد و حمله به زودی پس از آن انجام شد. معاون رئیس‌جمهور بعداً به اسرائیل رفت، درخواست کرد که به‌طور شخصی با ژنرال زامیر دیدار کند و به‌طور شخصی از او به خاطر گفتن آنچه که او نیاز داشت بشنود تا به آن تصمیم جسورانه آمریکایی کمک کند، تشکر کرد.

دوبویتز: خوب. من این گزارش را واقعاً جالب می‌یابم زیرا به وضوح یک روایت از منتقدان اسرائیل وجود دارد که می‌گویند نخست‌وزیر نتانیاهو رئیس‌جمهور ترامپ را به جنگ با ایران کشاند، اما در واقع آنچه که مشخص می‌شود این است که جی‌دی ونس متقاعد شده بود که این یک فرصت است که توسط نیروی هوایی اسرائیل فراهم شده است که آسمان‌ها را پاک کرده و خطر را برای خلبانان آمریکایی به حداقل رسانده است.

در واقع، جی دی ونس بود که رئیس‌جمهور ترامپ را متقاعد کرد که اکنون فرصتی برای نابود کردن یک تأسیسات هسته‌ای وجود دارد که اگر به بهره‌برداری برسد و چندین سلاح هسته‌ای واقعاً تولید و به موشک‌های بالستیک قاره‌پیما متصل شوند، تهدیدی برای ایالات متحده خواهد بود. این یک روایت کاملاً متضاد با کسانی است که در راستای افراطی و به‌ویژه در سمت چپ همچنان ادعا می‌کنند که نتانیاهو ترامپ را به جلو می‌برد، در حالی که در واقع این ترامپ و جی دی ونس هستند که بر اساس فرصت خود برای حفاظت از امنیت ملی آمریکا تصمیمات جدی اتخاذ می‌کنند.

آیا این عادلانه است؟

کافمن: کاملاً. و فقط یک نکته قبل از اینکه این را به یونا منتقل کنم، این است که خود رئیس‌جمهور ترامپ در آستانه جنگ ۱۲ روزه ژوئن ۲۰۲۵ از او پرسیده شد. مجله تایم از او پرسید: “آیا نگران هستید که نتانیاهو شما و ایالات متحده را به جنگ بکشاند؟” و رئیس‌جمهور ترامپ از این سؤال ناراحت شد. و او گفت: “نه، من کشیده نمی‌شوم. اگر به جنگ برویم، من کسی هستم که کل گروه را علیه ایران رهبری می‌کنم.”

این نگرش او بود. و من فکر می‌کنم این افراد که با اعتماد به نفس می‌گویند رئیس‌جمهور ترامپ می‌تواند این طرف و آن طرف کشیده شود، او را نمی‌شناسند و نمی‌دانند چگونه تصمیماتش را می‌گیرد. هیچ‌کس فقط به او نمی‌گوید چه کار کند. او دستورات را نمی‌پذیرد. این‌گونه کار نمی‌کند. رئیس‌جمهور ترامپ سابقه‌ای چند دهه‌ای از نگرانی شدید درباره برنامه هسته‌ای ایران دارد.

و حتی در طول این جنگ، در یکی از آن مواقع در سال ۲۰۲۴ که ایران موشک‌های بالستیک به سمت اسرائیل شلیک کرد، بایدن به اسرائیل گفت: “پیروزی را بپذیرید. موشک‌ها سرنگون شده‌اند. ایالات متحده کمک کرده است.”

“به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله نکنید.” رئیس‌جمهور ترامپ در کارزار انتخاباتی گفت: “تأسیسات هسته‌ای، فکر می‌کردم این چیزی است که باید در ایران هدف قرار دهید.” بنابراین او سابقه طولانی در این زمینه دارد. و وقتی دید که آمریکا هرگز فرصت بهتری نخواهد داشت، وقتی دید که اسرائیل قبلاً ریسک عملیات را پذیرفته و این بر عهده اوست که ضربه نهایی را وارد کند و نه جنگی آغاز کند، بلکه جنگی را با پیروزی به پایان برساند، فکر می‌کنم این چیزی بود که او را متقاعد کرد. او بر اساس شایستگی‌ها متقاعد شد.

افشاگری‌ها و تأملات نهایی

دوبوویتز: خوب. یونا، می‌خواهم به تو برسم و چند سوال پایانی بپرسم. شما هر دو با رهبران سیاسی، ژنرال‌ها و مقامات اطلاعاتی که واقعاً در این اتاق‌ها هستند، مصاحبه کرده‌اید. چه یک افشای خاصی بود که هر یک از شما فکر کردید، “نمی‌توانم باور کنم که آنها این را به ما می‌گویند؟”

باب: بنابراین نمی‌گویم که چه کسی، اما به‌زودی پس از عملیات بیپرها در پاییز 2024، با افراد مختلفی نشستم و از آنها پرسیدم بدون اینکه فکر کنم چیزی بگویند یا اشاره‌ای کنند. من گفتم، “اوه، خوب، اگر این را برای حزب‌الله دارید، باید چیزی حتی بهتر برای ایران داشته باشید.” و واکنشی دریافت کردم که شروع به صحبت کردند و سپس دو نفر با یکدیگر درگیر شدند، “صبر کنید، نمی‌توانیم در مورد این صحبت کنیم.” و من گفتم، “وای.”

من گفتم، “خوب، نمی‌دانم چه زمانی این را خواهیم دید، اما قرار است آتش‌بازی‌های جدی‌ای ببینیم.” و حتی بعد از آن، هنوز هم از اینکه چقدر توانستند در ژوئن 2025 به ایران ضربه بزنند، شگفت‌زده بودم، که فکر می‌کنم موفق‌ترین عملیات جنگ است. 2026، جنگ با ایران بسیار، بسیار پیچیده است. فکر می‌کنم برای اسرائیل خوب است، برای اسرائیل کار می‌کند، اما این یک سوال پیچیده‌تر برای ایالات متحده است.

شما باید از طریق کارنامه عبور کنید، اما ژوئن 2025 یک موفقیت غیرقابل‌باور است. برنامه تسلیحات هسته‌ای ایران به تأخیر افتاده است. این 12 روز طول می‌کشد. ایالات متحده هیچ چیزی از دست نمی‌دهد. اسرائیل بسیار کم از دست می‌دهد. و بنابراین من اساساً یک اشاره درباره آن داشتم که اجازه نداشتم به کسی در پاییز 2024 بگویم، به‌زودی پس از بیپرها.

این احتمالاً شگفت‌انگیزترین لحظه من بود، که با لحظه‌ای که در 2020 داشتم، همزمان است، نه مدت زیادی پس از ترور قاسم سلیمانی و هیچ‌کس در مورد دخالت اسرائیل صحبت نمی‌کرد. و من متوجه دخالت اسرائیل شدم و این سانسور اسرائیلی اجازه نمی‌داد که آن را منتشر کنم. و من آن داستان را چندین بار ارسال کردم و آنها اجازه ندادند که آن را منتشر کنم تا تقریباً دو سال بعد که تمیر هایمن، رئیس اطلاعات نظامی اسرائیل، بخشی از آن را گفت و سپس اجازه پیدا کردم که آن را منتشر کنم.

دوبوویتز: بله، فکر می‌کنم بسیاری از شنوندگان ما ممکن است ندانند، یونا، که شما باید تحت برخی محدودیت‌های جدی از سوی سانسور نظامی اسرائیل عمل کنید. بنابراین کشف این جزئیات برای شما حتی دشوارتر از الیوت است که به‌عنوان یک آمریکایی عمل می‌کند. الیوت، نظر تو چیست؟ همان سوال.

KAUFMAN: بنابراین، از یک سو، به تمام چیزهای شگفت‌انگیزی که رهبران اتاق جنگ اسرائیل درباره یکدیگر گفتند فکر می‌کنم، که برای آنچه با ایران و حزب‌الله اتفاق افتاد، جالب‌ترین نیست، اما فقط شگفت‌انگیز است زیرا این افراد هر روز باید با یکدیگر کار می‌کردند. و فکر می‌کنم گاهی فراموش می‌کنیم، منظورم این است که این فقط یک تیم رقیب نبود، همان‌طور که ممکن است بگویید. این افراد، سه نفر اصلی، نتانیاهو، گالانت و بنی گانتز، یکدیگر را نفرت داشتند. و در واقع، در هر نوع ترکیب ممکن از این، آنها یکدیگر را نفرت داشتند و همیشه آن را پنهان نمی‌کردند، نه از یکدیگر و نه از دیگران. بنابراین چیزهای زیادی وجود داشت که احتمالاً نباید تکرار کنم.

اما یک نکته درباره این جنگ این است که وقتی به من گفته شد در اتاق جنگ، زمانی که بحث درباره حذف نصرالله در حال انجام بود، وقتی که یوآو گالانت هنوز به جواب مثبت در این سوال نرسیده بود، او لزوماً نه نمی‌گفت، اما هنوز به جواب مثبت نرسیده بود، آنها هنوز در حال بحث بودند، او نکته‌ای را مطرح کرد که اگر نصرالله را حذف کنیم،

ما همچنین بسیاری از اطلاعات را از دست خواهیم داد زیرا ما در اسرائیل به قدری در پیگیری او خوب شده‌ایم، در دنبال کردن هر حرکت او، در دنبال کردن افرادی که در اطراف او هستند و چگونگی تعامل آنها با او، که حتی با وجود اینکه او پادشاه تروریست‌هاست، واقعاً باید از خود بپرسیم، آیا او زنده برای ما ارزش بیشتری دارد یا مرده؟

این برای من شگفت‌انگیز بود که به آن فکر کنم. حالا، البته، در نهایت، اتاق جنگ در این سوال متحد شد. حذف او ارزش داشت. نخست‌وزیر نتانیاهو به من گفت که برخی اطلاعات خام که توسط گالانت و هلووی به او ارائه شده بود، او را در این سوال متقاعد کرد که نصرالله واقعاً در حال ادامه دادن جایی است که سلیمانی رها کرده بود و اینکه نصرالله، به نقل از نتانیاهو، “او محور محورها شده بود.”

این فقط نبود که ایران از او استفاده می‌کرد، او همچنین از ایران استفاده می‌کرد و به این اندازه مهم شده بود، و بنابراین اسرائیل باید به او حمله می‌کرد. اما فکر کردن به اینکه نصرالله، حتی ممکن بود این فکر وجود داشته باشد که او به دلیل نفوذ اطلاعاتی اسرائیل در حزب‌الله، مفیدتر است، برای من شگفت‌انگیز بود. همه—

DUBOWITZ: درست است، آقایان، می‌دانم که اینجا باید به پایان برسیم. یوناه باید برود تا این داستان شگفت‌انگیز هواپیمای فلای دبی و قهرمانی‌های خلبان اماراتی و مسافران اسرائیلی که از یک حمله تروریستی فاجعه‌بار جلوگیری کردند، را پوشش دهد. بنابراین از هر دوی شما سپاسگزارم. یک گزارش و تاریخ شگفت‌انگیز.

در اتاق جنگ: داستان داخلی مبارزه اسرائیل علیه حماس و محور ایرانی، یونا بوب، الیوت کافمن. کار عالی بچه‌ها. می‌خواهم شما را برای بحثی درباره جنگ دوم ایران و اینکه کجا هستیم و آیا هنوز موفق هستیم، دوباره دعوت کنم. فکر می‌کنم واقعاً موفق هستیم. من یکی از افراد نسبتاً خوش‌بین در واشنگتن هستم. ایالات متحده و اسرائیل جنگ‌های ایران را برده‌اند یا حداقل در حال پیروزی در جنگ‌های ایران هستند، اما دوست دارم هر دو شما را دوباره دعوت کنم تا درباره آن صحبت کنیم و شاید در این میان شما بتوانید کتاب دومی درباره همین سوال بنویسید و ما چند ماه به شما فرصت می‌دهیم تا آن را تولید کنید.